Περιοδικό Γυναίκα
τεύχος Οκτωβρίου 2000
Συνέντευξη στην Όλγα Μπακομάρου
Στη βιοπάλη από παιδί, ξεκίνησε κι αυτός από το ΕΚΚΕ για να καταλήξει να πίνει «πρωινό καφέ» στο Μέγαρο Μαξίμου, με τους άλλους στενούς συνεργάτες του προέδρου της κυβέρνησης. Άνθρωπος χαμηλών τόνων, όπως ταιριάζει σε συμβούλους με επιρροή, αγαπάει, ανάμεσα σε άλλα, το σινεμά και τον Ολυμπιακό και δεν βλέπει στον ορίζοντα «μετά Σημίτη» εποχή.
Τον Γιώργο Πανταγιά –σύμβουλο επί θεμάτων Τύπου του πρωθυπουργού και από τους στενότερους και πιστότερου συνεργάτες του- τον γνώρισα πριν από λίγους μήνες στο νυχτερινό κέντρο της Συγγρού όπου εμφανιζόταν τότε ο Σαββόπουλος. Έτυχε να καθίσουμε στο ίδιο τραπέζι, πήγαμε με την ίδια παρέα στο καμαρίνι να συγχαρούμε στο τέλος τον Σαββόπουλο, βγήκαμε μαζί στον δρόμο – θυμάμαι που φορούσε ένα ωραίο μαύρο παλτό και μακρύ κατακόκκινο κασκόλ. Ήταν σεμνός και σχεδόν σιωπηλός.
Στο γραφείο του, στο Μέγαρο Μαξίμου τώρα, δώδεκα το μεσημέρι, με όλα τα τηλέφωνα να χτυπούν και εν πλήρη δράσει, η εικόνα έχει αλλάξει. Τα καγκελόφραχτα παράθυρα, βλέπουν στον κήπο, το περιβάλλον είναι λιτό. Ντοσιέ στη βιβλιοθήκη, ο μαύρος δερμάτινος καναπές, ένας πίνακας του Χατζηκυριάκου-Γκίκα, οι δύο πρώτες σελίδες παλιάς συνέντευξής του με τον Κώστα Σημίτη στο περιοδικό ‘Ένα, σε κάδρο στον τοίχο. Φοράει άσπρο πουκάμισο, μπλουτζήν και μοκασίνια. Τα μάτια του, πίσω από τα στρογγυλά χωρίς σκελετό γυαλιά του, πηγαινοέρχονται γελαστά και αεικίνητα.
Παιδί της μεταδικτατορικής γενιάς, που ανδρώθηκε μέσα στην εκρηκτική και γεμάτη προσδοκίες δεκαετία του ’70 και στον χώρο της «επαναστατικής Αριστεράς», ο Γιώργος Πανταγιάς πέρασε, το ’79, στο ΠΑΣΟΚ. Αλλά το «καλό του άστρο» ήταν φαίνεται, ο Κώστας Σημίτης με τον οποίο η συνεργασία του σε θέματα Τύπου ξεκίνησε το ’93, όταν έγινε υπουργός Βιομηχανίας, και συνεχίστηκε και μετά την παραίτησή του, οπότε «μετακόμισε» στο γραφείο του, στην Ακαδημίας. Από το ’89 ήδη, είχε αρχίσει να αναπτύσσεται μεταξύ τους μια προσωπική και πολιτική σχέση, με την ενεργό συμμετοχή του Γιώργου Πανταγιά στον προεκλογικό αγώνα του στον Πειραιά.
Εκείνη την εποχή γνωρίσατε τον κύριο Σημίτη;
Όχι τον γνώρισα το ’85, την εποχή που ήταν υπουργός Εθνικής Οικονομίας, και τον γνώρισα με πρωτοβουλία δική μου. Χωρίς να είμαι οικονομολόγος και χωρίς να έχω ειδικές πολιτικές γνώσεις, θεωρούσα ότι τα μέτρα για τη σταθεροποίηση της οικονομίας που είχε εξαγγείλει τότε, ξεσηκώνοντας θύελλα αντιδράσεων, ήταν αναγκαία. Και αποφάσισα –ως μέλος της νομαρχιακής του ΠΑΣΟΚ της Β’ Πειραιά και υπεύθυνος διαφώτισης που ήμουν- να οργανώσω μια εκδήλωση, με ομιλητή τον ίδιο για να μας τα αναλύσει. Του τηλεφώνησα, του είπα τι θέλω και μου απάντησε ότι καλό θα ήταν να τα πούμε από κοντά. Την άλλη μέρα, τον επισκέφθηκα στο υπουργείο.
Ποια ήταν η πρώτη εντύπωσή σας;
Με ξάφνιασαν οι ερωτήσεις που μου έκανε για το θέμα. Πώς το σκέφτηκα, ποια χρησιμότητα βλέπω σε αυτό. Και μου έκανε τρομερή εντύπωση το ότι, μιλώντας για μια εκδήλωση αμιγώς πολιτική, σε μια περίοδο έντασης για τη χώρα, με ρώτησε τρεις φορές για την ώρα. Τι ώρα ακριβώς θα ξεκινήσει η εκδήλωση και τι ώρα ακριβώς θα πρέπει να είναι ο ίδιος εκεί.
Δεν χρειάζεται μάλλον να σας ρωτήσω αν ήταν ακριβής.
Στις 7.30 όπως το είχαμε ορίσει ήταν εκεί. Του είπα να περιμένουμε λίγο γιατί η ακρίβεια στην ώρα δεν είναι και η μεγαλύτερη αρετή των πασόκων… «Όχι να ξεκινήσουμε», απάντησε. Τότε, για να είμαι ειλικρινής, είχα ερμηνεύσει αυτή τη συμπεριφορά, την εμμονή στη λεπτομέρεια, ως σχολαστικότητα. Με τα χρόνια όμως κατάλαβα ότι είναι κάτι ουσιαστικό που έχει να κάνει με τον χαρακτήρα του.
Με τι ακριβώς;
Με τη μεθοδικότητα, τη συνέπεια, αλλά και τον σεβασμό του προς τους άλλους, που σε αφήνει κατάπληκτο μερικές φορές. Θυμάμαι, για παράδειγμα, τον Δεκαπενταύγουστο του ’95, όταν είχε ξεσπάσει η γνωστή κρίση στα ναυπηγεία της Ελευσίνας. Ήταν υπουργός Βιομηχανίας τότε, και καθώς βρισκόμασταν σε διακοπές, εκείνος στη Σίφνο, εγώ στην Κρήτη, χρειάστηκε να με πάρει πέντε-έξι φορές στο τηλέφωνο, για το πώς θα χειριστούμε το θέμα σε σχέση με τα ΜΜΕ. Και κάθε φορά, μου ζητούσε επίμονα συγγνώμη γιατί μου χαλάει την ημέρα στις διακοπές μου, στη γιορτή, μάλιστα της γυναίκας μου. Το βράδυ, μια ωραία τούρτα με τα «χρόνια πολλά» του έφτασε στο ξενοδοχείο που μέναμε.
Δεν μας είπατε αν η εκδήλωση εκείνη, το ’85, είχε επιτυχία.
Μεγάλη επιτυχία, αλλά και ένα τίμημα, βαρύ θα έλεγα, για μένα. Έχοντας ενοχλήσει παράγοντες και στελέχη του ΠΑΣΟΚ με το επιχείρημα ή το πρόσχημα ότι λειτούργησα αυτοβούλως, αντικομματικά και λαθεμένα, με διέγραψαν για έξι μήνες από το κόμμα. Δύο χρόνια αργότερα, ο Σημίτης παραιτήθηκε από υπουργός, διαφωνώντας με την εγκατάλειψη των μέτρων του σταθεροποιητικού του προγράμματος. Ήταν η δεύτερη μεγάλη παραίτησή του, μετά την παραίτηση από το Εκτελεστικό Γραφείο το ’80, με αφορμή την περίφημη αφίσα που είχε κυκλοφορήσει τότε «Ναι στην Ευρώπη των λαών», κόντρα στην πασοκική γραμμή «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο».
Νομίζετε ότι με τις παραιτήσεις αυτές, ο κύριος Σημίτης ενέγραψε, κατά κάποιον τρόπο, υποθήκη στη διαδοχή του Παπανδρέου και στην ηγεσία;
Αυτό που διακρίνει τον Σημίτη στην πολύχρονη πολιτική διαδρομή του από το ’74 είναι η σταθερή, συστηματική προσπάθειά του να συμβάλει στη μετεξέλιξη του ΠΑΣΟΚ σε ένα ευρωπαϊκό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα. Και όχι η προσωπική φιλοδοξία για τη διεκδίκηση θέσεων και θώκων.
Το ένα δεν αποκλείει το άλλο και δεν εννοούσα ότι γινόταν «επί τούτοις». Εξάλλου, θεμιτή δεν είναι και η προσωπική φιλοδοξία;
Δεν είναι κάτι κακό, όταν η εκπλήρωσή της επιδιώκεται με θεμιτά μέσα. Αλλά ο Σημίτης είναι άνθρωπος που δεν κινείται από αυτήν. Οι δύο πρώτες παραιτήσεις του το αποδεικνύουν. Δεν υπήρχε στον ορίζοντα θέμα διαδοχής του Παπανδρέου τότε, επομένως, αν κάποιος έβλεπε μικροπολιτικά και προσωπικά το θέμα, θα έπρεπε μάλλον να επιδιώκει την εύνοια του αρχηγού…
Και η τρίτη, το ‘95
Ακολούθησε η επικριτική αναφορά του Παπανδρέου στο έργο του ως υπουργού Βιομηχανίας, στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, που έκανε να ξεχειλίσει το ποτήρι. Αλλά θα θυμάστε ότι το πολιτικό πλαίσιο και αυτής της παραίτησης, πέραν του προσωπικού θέματος, αφορούσε στην πολιτική του κόμματος, της κυβέρνησης και του ίδιου του Παπανδρέου, ως προέδρου του ΠΑΣΟΚ και πρωθυπουργού.
Σε λίγο, ο παραιτηθείς ή εμμέσως αποπεμφθείς θα γινόταν ο απόλυτος διάδοχος στην πρωθυπουργία και στο κόμμα.
Πιστεύω ότι ο Σημίτης αναδείχθηκε το ’96 στην πρωθυπουργία, όχι γιατί διατηρούσε εσωκομματικούς μηχανισμούς και ομάδες που επεκράτησαν, αλλά γιατί εξέφραζε μια διαφορετικότητα έναντι των άλλων πολιτικών – διαφορετικότητα η οποία μπορούσε να απαντήσει στην απαξίωση των πολιτικών και της πολιτικής από τον κόσμο. Και επίσης γιατί, στη συγκεκριμένη συγκυρία, ήταν αυτός που θα μπορούσε να εκφράσει τη χώρα. Και πιστεύω ότι αυτό συμβαίνει και σήμερα. Το μεγάλο επίτευγμα της ένταξής μας στην ΟΝΕ είναι προσωπικού του επιτυχία. Και η «αποκατάσταση» της εικόνας μας στο εξωτερικό επίσης.
Η «διαφορετικότητα» του κυρίου Σημίτη σε τι συνίσταται συγκεκριμένα;
Στο ότι δεν ακολουθεί την πεπατημένη των μεγάλων λόγων, των υποσχέσεων χωρίς αντίκρισμα, των εύκολων λύσεων, των λαϊκίστικων αντιλήψεων, των πελατειακών πρακτικών, τόσο γνωστή και τόσο παλιά ιστορία στην πολιτική ζωή μας. Ο Σημίτης είναι ο πολιτικός των έργων, τη συγκεκριμένης και καλά σχεδιασμένης δουλειάς, ο άνθρωπος που ξέρει τι θέλει. Θυμάμαι, όταν παραιτήθηκε από υπουργός Βιομηχανίας, κάποιος συνεργάτης του είπε: «Επιτέλους, θα ανασάνουμε και από το μπλοκάκι» – το γνωστό μπλοκάκι, στο οποίο ο Σημίτης ανέτρεχε κάθε μέρα για να ελέγξει τι έχει αναλάβει και τι έχει εκτελέσει ο καθένας από μας.
Το έχει πάντα αυτό το μπλοκάκι;
Βεβαίως. Είναι στο σχήμα μιας μεγάλης ατζέντας και το έχει πάντα δίπλα του. Και πάντα, ακόμη και μία ιδέα να του έρθει, τη σημειώνει εκεί, για να μην την ξεχάσει. Αν ακούσει μια πρόταση από κάποιον, εκεί θα την γράψει. Με ένα ερωτηματικό δίπλα για να τη διερευνήσει.
Εντυπωσιακό, πράγματι.
Βέβαια, σε έναν χώρο όπου πολλοί άνθρωποι λένε με ευκολία κάποια πράγματα και με την ίδια ευκολία τα ξεχνάνε… Για μένα, αυτό το «μπλοκάκι» είναι κάτι πολύ σημαντικό και ουσιώδες. Διότι αντικατοπτρίζει την πολιτική μεθοδολογία που ακολουθεί για τα τρέχοντα θέματα, αλλά και μακροπρόθεσμα, ο Σημίτης: σχεδιασμός-απόφαση-έλεγχος.
Θα λέγατε ότι είναι χαρισματικός ο κύριος Σημίτης;
Θα έλεγα ότι έχει μια χαρισματική αντιχαρισματικότητα. Δηλαδή, η χαρισματικότητά του δεν αποδεικνύεται με τον βερμπαλισμό, το μπλα-μπλα, την εύκολη και ανέξοδη υποσχεσιολογία, που κάνει τον πολιτικό αρεστό στον πολίτη, αλλά με τη μεθοδικότητα, την επιμονή στους στόχους, την εφαρμογή της πολιτικής του, ανεξαρτήτως πολιτικού κόστους.
Είναι μεγάλος ηγέτης;
Είναι ένας σύγχρονος ηγέτης και όχι ένας ηγέτης τριτοκοσμικής χώρας.
Η αντιπαραβολή στοχεύει στον Παπανδρέου;
Όχι, δεν εννοούσα τον Παπανδρέου. Ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν μεγάλου διαμετρήματος ηγέτης, που όμως, όπως έγραψα το ’98, είχε δύο όψεις – η μία ήταν η όψη του Ανδρέα και η άλλη του Παπανδρέου. «Αν θέλουμε να είμαστε παπανδρεϊκοί, πρέπει να προδώσουμε τον Ανδρέα», είχα σημειώσει.
Μπορείτε να γίνετε πιο σαφής;
Άλλος ήταν ο Ανδρέας των οραμάτων και των μεγάλων οριζόντων που άνοιγε η παρουσία του στην Ελλάδα από το ’74 και μετά, αλλά και η ανάδειξή του στην πρωθυπουργία το ’81, και άλλος ο Παπανδρέου της περιόδου της κρίσης του ’89-’90, που είχε συνδεθεί με νοσηρά φαινόμενα στο ΠΑΣΟΚ.
Τον απορρίπτετε αυτόν τον Παπανδρέου;
Δεν είναι ο Παπανδρέου που θα μπορούσα να πω ότι με εκφράζει.
Αλήθεια, τι σας είχε φέρει στον αστερισμό του κυρίου Σημίτη από τα χρόνια ακόμη της «πρώτης περιόδου» του ιδρυτή του ΠΑΣΟΚ;
Το γεγονός ότι εξέφραζε απόψεις και τις εξέφραζε με επιμονή και πάθος. Ήταν τύπος ασυμβίβαστος, δεν υπερβάλλω. Παρότι υπήρχε ένα πολιτικό περιβάλλον όπου καμιά διαφορετική άποψη δεν ήταν ανεκτή, αυτός κατάφερε να αναδειχθεί ως αντίπαλον δέος. Η τότε ηγετική ομάδα είχε ενοχληθεί, για παράδειγμα, επειδή πρόβαλα από το περιοδικό του ΠΑΣΟΚ Θεωρία και Πράξη –όπου ήμουν μέλος της συντακτικής ομάδας- τα βιβλία του Σημίτη. Και μου εξέφρασαν ανοιχτά σε κάποια στιγμή αυτήν τη δυσαρέσκεια.
Με ποιον τρόπο;
Ζήτησαν να μάθουν το πώς και το γιατί. «Μα είναι ο μόνος υπουργός που γράφει βιβλία», είχα απαντήσει, θυμάμαι σε κορυφαίο, τότε και σήμερα, υπουργό. Πέραν αυτού, ένας ακόμη σημαντικός λόγος που με έκανε να δω με συμπάθεια αρχικά, και να αποδεχτώ μετά τον Σημίτη, είναι ότι εγώ, για λόγους αρχής, είμαι πάντα με τους διωκόμενους και τους βαλλόμενους.
Ακουμπάει σε κάποιο βίωμά σας αυτό;
Φαίνεται ότι έχει παίξει σπουδαίο ρόλο το γεγονός ότι σε ηλικία δεκαοκτώ χρόνων δέχτηκα την επίσκεψη τεσσάρων αστυνομικών και εισαγγελέα, με ένταλμα ερεύνης κατ’ οίκον, για κατοχή εκρηκτικών μηχανισμών.
Είχατε σχέση με εκρηκτικούς μηχανισμούς;
Όχι. Ήμουν, όμως, «συνήθης ύποπτος» στην «υπόθεση Χανίων» γιατί είχα διαφορετικές απόψεις για την κοινωνία και την πολιτική. Και το αστυνομικό κράτος της Δεξιάς δεν αστειευόταν με τους αντιφρονούντες. Είδα, λοιπόν, τότε, να διώκεται η διαφορετική άποψη και γνώμη στο πρόσωπό μου, πράγμα που με σημάδεψε. Και με έκανε να υποστηρίζω με μεγαλύτερη επιμονή τις ιδέες που είχα. Διότι, όπως έλεγα παλιά ο Φιντέλ Κάστρο, οι ιδέες είναι σαν τα καρφιά, όσο τις χτυπάς τόσο πιο βαθιά καρφώνονται.
Ποιες ήταν αυτές οι ιδέες;
Ήμουν στο ΕΚΚΕ. Μπήκα στον χώρο της πολιτικής με την πτώση της χούντας και μπορώ να πω ότι τρία πράγματα λειτούργησαν βιωματικά στην πολιτικοποίησή μου. Το ένα ήταν την ημέρα της κατάληψης του Πολυτεχνείου, όταν η μητέρα μου με έστειλε εκεί να βρω την αδελφή μου, φοιτήτρια της αρχιτεκτονικής, και να την φέρω πίσω. Το δεύτερο ήταν η έκρηξη και οι πανηγυρισμοί του κόσμου για την πτώση της δικτατορίας, το ’74. Έζησα όλο το σκηνικό στην περιοχή της Ομόνοιας, όπου μας άφησε με τη μητέρα μου το λεωφορείο, ανεβαίνοντας από τον Κορυδαλλό.
Για να πανηγυρίσετε ανεβαίνατε;
Όχι, για να μου πάρει μπλουτζήν από την αμερικανική αγορά, δίπλα στο Δημαρχείο, όπου πολλοί συμμαθητές μου αγόραζαν τζην και παλιά πουκάμισα. Ήμουν δεκαέξι μόλις χρόνων, με κλάματα την είχα καταφέρει… Προχωρούσαμε με τα πόδια μέσα στο πλήθος, καθώς όλα ήταν μπλοκαρισμένα, και ξαφνιάστηκα στην αρχή από αυτό που έβλεπα. Μετά, μου κίνησε το ενδιαφέρον και προσπάθησα να δω τι κρύβεται από πίσω. Τι σήμαινε για τον ελληνικό λαό η επτάχρονη δικτατορία και η ανάκτηση της ελευθερίας του. Ύστερα, τέλη Αυγούστου του ’74, πήγαμε με έναν συμμαθητή μου, με τα πόδια, από τον Κορυδαλλό στο Χαϊδάρι.
Τι σχέση έχει αυτό;
Με οδήγησε στο τρίτο μου βίωμα. Είχε στηθεί ένας σύλλογος τροτσκιστών εκεί πέρα, καμουφλαρισμένος σε σύλλογο εργαζομένων, καθώς οι προθέσεις του Καραμανλή ως προς το ΚΚΕ δεν είχαν ξεκαθαρίσει ακόμη. Κι έτσι, είχα την πρώτη επαφή μου με κάποιον πολιτικό χώρο. Θυμάμαι, που μετά την πρώτη εκείνη επίσκεψη, πήγαινα καθημερινά με τα πόδια στο Χαϊδάρι, συμμετέχοντας με πάθος στις πολιτικές συζητήσεις που γίνονταν εκεί.
Και παραμείνατε;
Ναι, έμεινα κάπου τρία χρόνια σε αυτό το μεγάλο πολιτικό καμίνι. Παρακολουθώντας ταυτόχρονα και όλες τις μεγάλες πολιτικές και μουσικές, πολιτικού περιεχομένου, εκδηλώσεις εκείνης της εποχής. Σε όλα ήμουν μέσα. Πήγαινα παντού. Θυμάμαι την εκδήλωση με τη Μελίνα, τον Μαρκόπουλο, τον Ξαρχάκο, στο γήπεδο του Παναθηναϊκού, απ’ όπου γυρίσαμε στον Κορυδαλλό με τα πόδια γιατί δεν είχαμε χρήματα για ταξί. Τις συναυλίες του Θεοδωράκη στο Καραϊσκάκη, που στάθηκαν αφορμή να δω τον εαυτό του στο σινεμά. Ο Νίκος Κούνδουρος είχε συμπεριλάβει μερικά στιγμιότυπα των συναυλιών εκείνων στην ταινία του Τα Τραγούδια της Φωτιάς και σκεφτείτε πώς ένιωσα βλέποντας ξαφνικά στην οθόνη τον Πανταγιά με μακρύ μαλλί, γκρο πλαν!
Πώς νιώσατε;
Μεγάλη περηφάνια και καμάρι. Το είπα στη μάνα μου, στις αδελφές μου, στο σχολείο… Και φυσικά, ξαναείδα την ταινία, κάνοντας ολοήμερο σκασιαρχείο, στο περιβόητο Σταρ της Ομόνοιας, όπου προβαλλόταν μαζί με το Ζ του Γαβρά. Μετά, ο γυμνασιάρχης με έβγαλε στη σέντρα, ζήτησε να πάει η μάνα μου να δικαιολογήσει την απουσία μου.
Κάνατε συχνά σκασιαρχεία;
Ναι, αλλά για χρήσιμα πράγματα, και όταν είχε ματς ο Ολυμπιακός – είμαι γαύρος τρελός: Για ό,τι αγαπούσα και θαύμαζα.
Θαυμάζατε από τότε και τον Θεοδωράκη;
Τον Μίκη τον γνώρισα το ’74, στην αξέχαστη για μένα εκδήλωση της ΕΔΑ Πειραιά, στην πλατεία Κοραή, με ομιλητή τον Ηλία Ηλιού και δική του συναυλία στο τέλος. Έκτοτε, η παρακολούθηση της διαδρομής του με σημάδεψε. Μάζευα όλους τους δίσκους του, τους μεταδίδαμε συνεχώς από τον ερασιτεχνικό ραδιοφωνικό σταθμό που είχαμε στήσει τρεις φίλοι στον Κορυδαλλό, με κύριο ρεπερτόριο επαναστατικά τραγούδια… Ήταν μια συγκλονιστική εποχή τα χρόνια εκείνα. Κυρίως για τους νέους.
Από ποια άποψη;
Από άποψη συμμετοχής στις πολιτικές δραστηριότητες, πρώτα πρώτα. Στην ουσία, είχαν πετύχει κάτι πολύ σημαντικό οι νέοι: να τραβήξουν την κουρτίνα που έκρυβε την πραγματική ζωή και να δουν πίσω απ’ αυτήν. Παράλληλα, ζούσαμε μια έκρηξη και στη μουσική και στην τέχνη και στα γράμματα. Γίναμε ξαφνικά φανατικοί αναγνώστες βιβλίων, εκεί που δεν είχαμε καμία σχέση με αυτό τον χώρο.
Τα παιδικά σας χρόνια πώς ήταν;
Γεννήθηκα το ’58, σε ένα ορεινό χωριό του Ρεθύμνου Κρήτης, τα Χάρκια. Έχω, τρεις αδελφές, οι γονείς μου ήταν κτηνοτρόφοι. Δούλευα στα χωράφια τα δικά μας και τα ξένα, και στα οκτώ μου χρόνια φορτώσαμε όλα τα υπάρχοντά μας σε ένα καράβι και μετακομίσαμε εδώ. Εγκατασταθήκαμε στον Κορυδαλλό, σε ένα σπίτι που μας παραχώρησε ο αδελφός της μητέρας μου. «Α, τι μεγάλο χωριό είναι αυτό», αναφώνησα όταν ανέβηκα στην ταράτσα και είδα απέναντι την Αθήνα φωταγωγημένη.
Άρχιζε η περιπέτεια…
Ναι, ενδιαφέρουσα, αλλά και δύσκολη περιπέτεια. Είχα μια πρώτη γεύση στα παροπλισμένα καράβια που ήταν τότε αγκυροβολημένα στο Πέραμα, βοηθώντας τον πατέρα μου, που δούλευε μπατσιμάνης, δηλαδή φύλακας στην εταιρεία του Παύλου Βαρδινογιάννη. Πέρασα ατέλειωτες ώρες εκεί, κοιτάζοντας η θάλασσα και ψαρεύοντας. Ο θάνατός του, στα δεκαέξι μου, ήταν το πρώτο μεγάλο χτύπημα που δέχτηκα. Με έστειλε, για έναν χρόνο, στο νυχτερινό της Κοκκινιάς και στο πεζοδρόμιο της ζωής… Ήμουν πλέον ο προστάτης της οικογένειας, έκανα ένα σωρό δουλειές για να την βοηθήσω – στη λαχαναγορά του Ρέντη, σε μηχανουργείο, στη Ρετσίνα του Πειραιά, σε ταβέρνες της περιοχής.
Είχατε κάποια είδωλα εκείνη την εποχή;
Στον χώρο της πολιτικής και της άκρας Αριστεράς, ήταν ο Τσε Γκεβάρα, ο Φιντέλ Κάστρο, ο Μάο Τσε Τουγκ, ο Λένιν, ο Μάρξ… Στον χώρο των γραμμάτων ο Λουντέμης, ο Καζαντζάκης, ο Νίτσε, ο Γκόρκι, ο Τολστόι – τους αναζητούσα στα καρότσια με τα παλιά βιβλία στη Σίνα και στο Μοναστηράκι. Αλλά είχα και για τις εικαστικές τέχνες μια ιδιαίτερη αγάπη. Ζωγράφιζα κιόλας, γι’ αυτό παράλληλα με την Πάντειο, γράφτηκα και στη Σχολή Δοξιάδη. Ήθελα να δώσω στην Ανωτάτη Σχολή Καλών Τεχνών, αλλά δεν υπήρχαν τα χρήματα για να προετοιμαστώ.
Δεν γίνατε ζωγράφος, γίνατε δημόσιο πρόσωπο, πολιτικός.
Εάν θα έπρεπε να βάλω μια ταμπέλα στον εαυτό μου, θα έλεγα ότι είμαι ένα πολιτικό στέλεχος, απλώς.
Από τη θέση αυτή, πώς βλέπετε να προχωρεί σήμερα το τραίνο του ΠΑΣΟΚ;
Έχω πει ότι το ΠΑΣΟΚ είναι ένα κόμμα που έχει κλείσει στην ουσία τον ιστορικό του κύκλο. Αλλά δεν προχώρησε όσο θα έπρεπε, κι όσο θα μπορούσε, στις διαδικασίες μετεξέλιξής του –κάτι που θα ισοδυναμούσε με επανίδρυση- σε ένα σοβαρό, σύγχρονο ευρωπαϊκό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, ώστε να καλύψει όλο το φάσμα της Κεντροαριστεράς. Βρίσκεται σε μια μεταβατική φάση, είναι κάποιες αγκυλώσεις ή βαρίδια που το κρατούν εγκλωβισμένο σε μια ιστορική αναντιστοιχία με μοναδικό μέλημα τη διατήρηση της νομής της εξουσίας. Γι’ αυτό υποστηρίζω ότι χρειάζεται ρεκτιφιέ, αλλά και νέους μηχανοδηγούς το ΠΑΣΟΚ.
Εννοείτε νέα ηγετική ομάδα;
Εννοώ νέες δυνάμεις παντού, και στη βάση και σαφώς νέα ηγετική ομάδα, η οποία θα πρεσβεύει την αλλαγή και το καινούργιο.
Δηλαδή, οι κύριοι Λαλιώτης, Τσοχατζόπουλος, Πάγκαλος, Κακλαμάνης, η κυρία Βάσω Παπανδρέου, δεν πρεσβεύουν το καινούργιο;
Δεν θα αναφερθώ σε πρόσωπα, σέβομαι την παρουσία και τη διαδρομή όλων στην πολιτική σκηνή. Λέω απλώς το αυτονόητο, ότι το ΠΑΣΟΚ όπως και κάθε κόμμα, θα πρέπει να έχει μηχανισμούς αυτοανανέωσης. Πέραν αυτού, θεωρώ αναγκαία την επιτάχυνση κάποιων διαδικασιών για την ανασύνθεση του πολιτικού τοπίου, γενικότερα. Η εποχή του 2000 δεν έχει καμία σχέση με το ’89, το ’81 ή το ’74. Βιώνουμε σήμερα την επαναχάραξη των ορίων όπου κινούνται τα πολιτικά ή τα ιδεολογικά ρεύματα – οι παλιές φόρμουλες του τι σημαίνει δεξιός, αριστερός, αντιδεξιός έχασαν πλέον τη σημασία τους.
Πιστεύετε ότι η Νέα Δημοκρατία είναι «κόμμα του μεσαίου χώρου», όπως δηλώνει;
Η σημερινή ηγετική ομάδα της Νέας Δημοκρατίας εγκαινίασε μια στρατηγική προσέγγισης του κεντροδεξιού χώρου με εντελώς απολιτικό τρόπο. Έφτασαν, μάλιστα, και σε ένα ιδιότυπο «εξτρεμισμό του κέντρου», ως νεοφώτιστοι, φυσικά. Όμως, το κέντρο δεν κερδίζεται με όπλο την αισθητική. Με καλούς τρόπους και ήπιους τόνους, που κι αυτοί ξεχνιούνται στην πρώτη κρίση. Ούτε με την «απόκρυψη» από την πολιτική αγορά των αντιαισθητικών και των ανεπιθύμητων. Ο κόσμος δεν τρώει κουτόχορτο. Χρειάζονται, κυριολεκτικά, «θυσίες» γι’ αυτή την περιβόητη και επιθυμητή για το πολιτικό μας σύστημα «κεντρώα στροφή».
Τι είδους θυσίες;
Αυτές τις οποίες προϋποθέτουν η ανανέωση και η αλλαγή. Όμως, και ο Καραμανλής –καίτοι τροφοδότησε αναμονές και προσδοκίες, καίτοι είχε και έχει τη δυνατότητα- δεν φαίνεται διατεθειμένος να προχωρήσει στις αναγκαίες τομές και προσαρμογές στη νέα εποχή. Τον βλέπω να περιορίζεται σε μια διαχειριστική αντίληψη ενός πολιτικού χώρους όπως αυτός της Νέας Δημοκρατίας. Ο οποίος είναι ένα συνονθύλευμα υγιών δυνάμεων, από τη μια μεριά, και δυνάμεων αντιδραστικών, αναχρονιστικών, παλαιοδεξιών, φιλοχουντικών και φιλοβασιλικών, από την άλλη.
Εξεπλάγησαν ορισμένοι επειδή υπερασπιστήκατε δημόσια τον κύριο Άρη Σπηλιωτόπουλο στη γνωστή «επίθεση λάσπης» που δέχτηκε τελευταία.
Δεν υπερασπίστηκα τον κύριο Σπηλιωτόπουλο. Υπερασπίστηκα στο πρόσωπό του, όλους τους πολιτικούς που δέχονται μη πολιτικές επιθέσεις. Η πολιτική δεν πρέπει να δέχεται φαινόμενα πολιτικής υποκουλτούρας. Η αντιπαράθεση πρέπει να γίνεται σε επίπεδο πολιτικών επιχειρημάτων και ιδεών.
Αριστερά: Τι σημαίνει, σήμερα, για σας;
Αριστερά είναι η αποτελεσματική υπεράσπιση των πάγιων κοινωνικών οραμάτων στο σκληρό έδαφος της σύγχρονης πραγματικότητας. Δεν είναι Αριστερά το συντεχνιακό κράτος, η παροχολογία και ο κρατισμός. Ούτε οι συντροφικές προσλήψεις και οι πελατειακές εξαρτήσεις.
Μα, εσείς κυβερνάτε… Υπονοείτε ότι δεν είναι αριστερό κόμμα το ΠΑΣΟΚ;
Είναι ένα σοσιαλιστικό κόμμα, που όμως χρειάζεται να κάνει σοβαρές τομές στη φυσιογνωμία, στην ταυτότητα και στην πολιτική του λειτουργία, αλλά και να εκφραστεί μέσα από νέες δυνάμεις, όπως ήδη σας είπα.
Κεντροαριστερά, κατά την άποψή σας, τι είναι;
Ένα νέο πολιτικό υποκείμενο, ένας ευρύτερος προοδευτικός, σύγχρονος και μεταρρυθμιστικός χώρος, ο οποίος εκτείνεται από τις παρυφές της παλιάς παραδοσιακής Αριστεράς ως τις παρυφές της συντηρητικής Δεξιάς.
Βγάζετε εκτός το ΚΚΕ
Θεωρώ ότι το σημερινό ΚΚΕ είναι μια αντιδραστική δύναμη πλέον.
Ο Συνασπισμός;
Δεν πιστεύω στη διακομματική συνύπαρξη και συνεύρεση του ΠΑΣΟΚ και του Συνασπισμού. Πιστεύω στην ανάγκη δημιουργίας ενός νέου αστερισμού, που θα εκφράζει τις δυνάμεις και των δύο. Στο πλαίσιο του σύγχρονου, ευρωπαϊκού, μεταρρυθμιστικού, κεντροαριστερού χώρου, για τον οποίο μιλήσαμε.
Άρα, δεν πιστεύετε ότι ο σοσιαλισμός είναι κάτι που έχει πεθάνει.
Ο σοσιαλισμός ως χίμαιρα έχει πεθάνει. Ο σοσιαλισμός ως πραγματοποιήσιμο πρόγραμμα συγκεκριμένων αλλαγών στην καθημερινή μας ζωή είναι μια εφικτή ουτοπία, όπως λένε οι Γάλλοι σοσιαλιστές.
Και το ΠΑΣΟΚ στη «μετά Σημίτη εποχή»;
Δεν νομίζω ότι υπάρχει στον ορίζοντα μετά Σημίτη εποχή.
Μπορούμε να πούμε ότι είστε ένας από τους ανθρώπους που δίνουν συμβουλές στον πρωθυπουργό;
Μπορούμε να το πούμε με την εξής έννοια: Όταν έχω σκέψεις και ιδέες που έχουν σχέση με το αντικείμενό μου ως υπεύθυνου Τύπου, του καταθέτω με γραπτές εισηγήσεις τις προτάσεις μου.
Κατά τα άλλα, η συνεργασία σας είναι σε καθημερινή βάση;
Ναι, είτε τηλεφωνικώς είτε από κοντά. Έχουμε και τις συχνές συσκέψεις στο Μέγαρο Μαξίμου.
Εννοείτε τον περίφημο «πρωινό καφέ»;
Νομίζω ότι υπάρχει μια μυθολογία που δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Αυτός ο πρωινός καφές έχει ενοχοποιηθεί ότι υποκαθιστά κυβερνητικά όργανα. Λοιπόν, δεν παίρνονται κυβερνητικές αποφάσεις σε αυτήν τη σύσκεψη, ούτε καθορίζεται η πολιτική της κυβέρνησης. Αντικείμενό της είναι ο προγραμματισμός και το έργο του πρωθυπουργού.
Πώς είναι εν ώρα συνεργασίας ο κύριος Σημίτης;
Η εικόνα που έχουν πολλοί, ότι είναι ένας άνθρωπος απόμακρος και ξένος, δεν ταιριάζει στον Σημίτη. Είναι ευγενής, φιλικός και αυθόρμητος, και πάρα πολύ ανθρώπινος.
Εκρήξεις έχει; Δύσκολα μπορεί να τον φανταστεί κανείς να φωνάζει ή να χτυπάει τη γροθιά του στο τραπέζι.
Κάνουν λάθος. Έχει και αυτός, ως άνθρωπος, τις εκρήξεις του και έτυχε να ζήσω τέτοιες έντονες στιγμές. Αλλά πάντα στα όρια της ευπρέπειας.
Σκέφτεστε, καμιά φορά, ότι θα ήταν καλύτερα να είχατε γίνει ζωγράφος;
Χρόνια σκέφτομαι τι θα μπορούσα να είχα γίνει και δεν έγινα, εξαιτίας της πολιτικής μου στράτευσης. Λοιπόν, ναι, θα ήθελα να ήμουν ζωγράφος, αλλά περισσότερο θα ήθελα να ήμουν σκηνοθέτης. Από παιδί είχα πάθος με τον κινηματογράφο, πέρασα μάλιστα για λίγο και από τη Σχολή Σταυράκου. Ως το ’85, ήμουν φανατικός του σινεμά, μέρα παρά μέρα όλο και σε κάποια αίθουσα θα με έβρισκες.
Τι ταινίες βλέπατε;
Όλες τις παλιές καλές ταινίες των μεγάλων σκηνοθετών του ευρωπαϊκού και του αμερικανικού σινεμά. Το Οκτώμισι του Φελίνι, για παράδειγμα, είναι μια ταινία που με έχει σημαδέψει. Όπως και το Χιροσίμα, Αγάπη μου, του Αλαίν Ρενέ. Και τα Δύο-Τρία Πράγματα που Ξέρω γι’ Αυτήν για την πρωταγωνίστρια, τη Μαρίνα Βλαντύ, που έχει μείνει βαθιά μέσα μου.
Ποιοι ηθοποιοί σας άρεσαν;
Η μεγάλη αδυναμία μου, και ως ηθοποιός και ως γυναίκα, ήταν και είναι η Κατρίν Ντενέβ. Από ‘κει και πέρα, η Φαίη Νταναγουαίη, η Φανύ Αρντάν –έχω δει τη Γυναίκα της Διπλανής Πόρτας πολλές φορές- η Σοφία Λόρεν στα νιάτα της, και από τις νεότερες η Ιζαμπέλ Ατζανί και η Σοφί Μαρσό. Από τους άντρες ο Μαρτσέλο Μαστρογιάννι – τον είχα, μάλιστα, συναντήσει με τον Αγγελόπουλο στην πλατεία Εξαρχείων την εποχή που γύριζαν τον Μελισσοκόμο, και του ζήτησα αυτόγραφο. Επίσης, ο Γούντυ Αλλεν,, ως ηθοποιός και δημιουργός. Και ο Υβ Μοντάν, ο οποίος μου προκαλούσε πολλά ερωτηματικά.
Τι είδους ερωτηματικά;
Αν και στρατευμένος στο Κομμουνιστικό Κόμμα, ήταν ένας άνθρωπος πλούσιος, που απολάμβανε τα υλικά αγαθά της ζωής. Εμείς οι ακροαριστεροί το θεωρούσαμε κακό αυτό, τότε, είχαμε μια τάση να ενοχοποιούμε το χρήμα.
Δεν το ενοχοποιείτε πια;
Όχι, νομίζω ότι ήταν μια λανθασμένη αντίληψη. Αυτό δεν σημαίνει ότι σήμερα θεωρώ το χρήμα βασικό στοιχείο της ζωής. Το χρήμα είναι μέσον. Όλοι θέλουν να έχουν χρήματα, δεν είναι κακό. Το θέμα είναι πώς χρησιμοποιούν τα χρήματά τους.
Και πώς τα αποκτούν.
Σύμφωνοι, και πώς τα αποκτούν.
Εσείς έχετε αποκτήσει χρήματα, κύριε Πανταγιά;
Δεν έχω χρήματα και δεν νομίζω ότι μπορώ να αποκτήσω χρήματα στη ζωή μου. Ούτε έχω το άγχος να αποκτήσω. Γιατί ξέρω ανθρώπους που δεν έχουν χρήματα και είναι πολύ πιο πλούσιοι από άλλους που έχουν. Έχουν ιδέες, ευαισθησίες, ενδιαφέροντα. Έχουν άλλη ζωή.
Μένετε στον Κορυδαλλό ακόμη σε μια εποχή όπου όλοι, μόλις γίνουν «επώνυμοι» μετακομίζουν σε συνοικίες που θεωρούνται «ιν».
Εγώ δεν έχω τέτοιες φιλοδοξίες, δεν θεωρώ τον τόπο κατοικίας μέσο κοινωνικής ανέλιξης. Μένω ακόμη στον Κορυδαλλό με τη γυναίκα μου και τα δύο αγόρια μας, γιατί εκεί έχω το σπίτι μου, που το φτιάξαμε μαζί, γιατί εκεί έζησα, γιατί μου αρέσει και έχω συνδεθεί με την περιοχή. Ο δεύτερος τόπος με τον οποίο είμαι συνδεδεμένος, και έχω και σπίτι εκεί, είναι η Ανάβυσσος. Και δεν είναι τυχαία αυτή η επιλογή.
Δηλαδή;
Αυτή και ο Πειραιάς είναι συγκοινωνούντα δοχεία. Η Ανάβυσσος δέχτηκε τους πρώτους πρόσφυγες από τη Μικρά Ασία και ακολούθησε η σταδιακή μεταφορά τους στις περιοχές του ΒΔ Πειραιά. Γι’ αυτό και πολλοί πολίτες της Αναβύσσου μένουν σήμερα στον Πειραιά και, αντίστροφα, πολλοί πολίτες του Πειραιά μένουν στην Ανάβυσσο.
Αν είχατε, αυτήν τη στιγμή, τη δυνατότητα να γυρίσετε μια ταινία, τι θέμα θα διαλέγατε, αλήθεια;
Θα ήταν μια ταινία βιωματική, ένα παζλ της προσωπικής μου διαδρομής.
Τελικά, θα ήταν μια ταινία με φωτεινά χρώματα;
Και φωτεινά και μελαγχολικά. Θα είχε όλα τα χρώματα της ίριδας.