Περιοδικό MEN
τεύχος Φεβρουαρίου 1999
Συνέντευξη στον Σταύρο Θεοδωράκη
Ο “άνθρωπος του Προέδρου”, ο Γιώργος Πανταγιάς, είναι για τους εχθρούς του ένας σκοτεινός μηχανορράφος που δρα στα υπόγεια του Μεγάρου Μαξίμου. Για τους φίλους του είναι ο άνθρωπος των δημοσιογράφων στο πλευρό του πρωθυπουργού. Ισως και το αντίστροφο: ο άνθρωπος του Κώστα Σημίτη στο πλευρό των δημοσιογράφων.
Στην πραγματικότητα ο Γιώργος Πανταγιάς -41 ετών σήμερα- είναι ένας πολιτικός που στο βιογραφικό του και στη δράση του “καθρεφτίζεται” η εξέλιξη -μεγάλου μέρους- του κυβερνητικού κόμματος. Ξεκίνησε ως ΕΚΚΕτζής, με σκληρή συνδικαλιστική δράση. Γοητεύτηκε όμως, από τον Ανδρέα Παπανδρέου “του ζιβάγκο” και εγκατέλειψε τον “Μεγάλο Τιμονιέρη”. Από το ΠΑΣΟΚ τον διέγραψαν το 1984 -ως “αριστεριστή” βεβαίως- κι αν δεν ήταν ο Κώστας Λαλιώτης, ίσως και να μην επέστρεφε. Και το 1985 ανάμεσα στους “λαϊκιστές” και τους “ευρωπαϊστές” επέλεξε τον… Κώστα Σημίτη, τον κύριο καθηγητή του “σταθεροποιητικού οικονομικού προγράμματος”.
Μέλος της Κεντρικής Επιτροπής του ΠΑΣΟΚ, ο Γ. Πανταγιάς είναι από το 1996 ένας από τους λίγους -μετρημένους στα δάχτυλα- “ανθρώπους του Προέδρου”. Τον ακολουθεί σχεδόν παντού, είναι πάντα παρών, σημειώνει, γράφει, διαβάζει -έτσι κι αλλιώς είναι “βιβλιοφάγος” καθ’ έξιν- και από το παρελθόν του έχει κρατήσει μόνο μια συνήθεια: να πίνει ρετσίνα στα κουτούκια της Κοκκινιάς.
Πώς είσθε; Κουρασμένος μου φαίνεσθε
Λάθος κάνετε. Είμαι ορεξάτος
Είστε έτοιμος για “καθαρά λόγια” ή θα κάνουμε μια συνέντευξη συμβατική;
Η συμβατικότητα και ο καθωσπρεπισμός δεν μου ταιριάζουν, το γνωρίζετε. Δεν έθεσα άλλωστε κανέναν όρο για την κουβέντα μας.
Να αρχίσουμε, λοιπόν, από τα παλιά. Πού πήγε ο παλιός “αριστεριστής” που γνώριζα; Συντηρητικοποιθήκατε;
Ο “αριστεριστής” πήγε μέχρι εκεί που μπορούσε να πάει μιας εντελώς λανθασμένη “πολιτική υπόθεση”. Χάθηκε. Η “Ιθάκη” ήταν λάθος, το ταξίδι όμως και πραγματικό και συναρπαστικό ήταν. Όσο για τη συντηρητικοποίηση θα τα πούμε πιο κάτω νομίζω.
Γιατί όχι τώρα; Σας θέτω ευθέως το ερώτημα: Πόσο “δεξιοί” και “συντηρητικοί” είστε όλοι εσείς οι εκσυγχρονιστές του ΠΑΣΟΚ;
Ανοίξατε ήδη τη φαρέτρα. Ας τα πάρουμε λοιπόν απ’ την αρχή. Μικρότερος θεωρούσα το “συντηρητισμό” περίπου ως ρετσινιά. Όμως, πιστεύω ότι η συντήρηση, η διατήρηση, η αναπαραγωγή ορισμένων πραγμάτων είναι πολύ σοβαρή υπόθεση και κυρίως χρήσιμη. Όσοι από εμάς στο παρελθόν αμφισβήτησαν ρόλους, θεσμούς και κατεστημένες καταστάσεις, το γνωρίζουμε καλά: Η συντήρηση ορισμένων “σταθερών” είναι προτιμότερη από την επιφανειακή άρνησή τους.
Παραδείγματος χάριν;
Π.χ. οι ρόλοι στην οικογένεια. Ο πατέρας, η μάνα θάναι πάντα πατέρας και μάνα. Φυσικά η αμφισβήτηση προσέφερε πολλά. Ο πατέρας, για παράδειγμα, δεν είναι πια ο πάτερ-φαμίλιας. Ούτε η μάνα η σκλάβα της κουζίνας. Όμως, η ουτοπία κατάργησης κάποιων ρόλων κατέρρευσε οριστικά.
Θα μου πείτε ότι το ίδιο ισχύει και στην πολιτική;
Ναι. Η ανατροπή του συστήματος αποδείχθηκε ανώφελη ουτοπία. Αντίθετα, η διαρκής βελτίωσή του, ο εξανθρωπισμός του, οι μικρές ανατροπές, η εξάλειψη κάθε αναχρονισμού, η μοναδική πραγματική δυνατότητα.
Με τον σοσιαλισμό; Στα αζήτητα;
Κάθε άλλο! Στα αζήτητα πάνε όλες εκείνες οι αντιλήψεις που ήθελαν π.χ. την κατάργηση της αγοράς ή του αντιπροσωπευτικού συστήματος. Η αγορά, όπως λέει και ο φίλος μου ο Μίμης Ανδρουλάκης, είναι μια ιστορική πραγματικότητα που δεν μπορεί να καταργηθεί με κανένα διάταγμα. Ούτε βεβαίως επιβάλλεται με διατάγματα, βλέπε Ρωσία.
Η αγορά και ο καπιταλισμός δεν είναι νομικά οικοδομήματα, αλλά ιστορικές πραγματικότητες. Με βάση αυτή τη διαπίστωση, όπως έλεγε και ο Καζαντζάκης, “χρέος μας είναι να αναγνωρίσουμε τα ανθρώπινα σύνορα και μέσα σ’ αυτά ακατάπαυστα να παλεύουμε”!
Πραγματικά σήμερα σε τι διαφέρετε από τους συντηρητικούς και τους δεξιούς;
Το γεγονός ότι δύο ομάδες παίζουν στο ίδιο πρωτάθλημα ή στο ίδιο γήπεδο δε σημαίνει ότι είναι ίδιες! Οι διαφορές μας είναι και μεγάλες. Αγεφύρωτες.
Πρώτη και βασική διαφορά μας η σχέση “ατομικού” και “κοινωνικού”. Εμείς πιστεύουμε στην προτεραιότητα του δεύτερου, όχι φυσικά προς βλάβη του πρώτου. Αντίθετα για τους νεοφιλελεύθερους το εγωιστικό άτομο αποτελεί τον ακρογωνιαίο λίθο της ιδεολογίας τους.
Δεύτερον, εμείς βλέπουμε την αγορά στην υπηρεσία της κοινωνίας και όχι το αντίθετο. Για τους νεοφιλελεύθερους (προτιμώ αυτόν τον όρο αντί του δεξιός ή συντηρητικός) “η ανταλλακτική σχέση, η παροχή επί πληρωμή αποτελεί τη μοναδική βάση της συμβίωσης των ανθρώπων”, το απόσπασμα είναι από τη νέα διακήρυξη του ΠΑΣΟΚ.
Τρίτον, ο ρόλος του κράτους και του ιδιωτικού τομέα.
Για να μην μείνουμε στα θεωρητικά στα οποία φαίνεσθε καλός πως απαντάτε στην του ΠΑΣΟΚ που σας καταλογίζει δεξιά στροφή!
Επιτέλους να σταματήσει αυτό το παραμύθι! Να θεωρείται αριστερότερος όποιος πλειοδοτεί στην εισοδηματική πολιτική!
Η πολιτική θέση κάποιου δεν κρίνεται από τη γενναιοδωρία του στο ζήτημα της … κατανάλωσης, αλλά από άλλα σπουδαιότερα πράγματα. Αποτελεί αποκλειστική ευθύνη του πολιτικού μας φορέα ότι εμπέδωσε στις μάζες αυτή την αντίληψη στη διάρκεια της μεταπολίτευσης. Σ’ αυτή τη χώρα συχνά μπερδεύουμε έννοιες και όρους. Φθάσαμε στο σημείο παραδοσιακοί εκπρόσωποι του ιστορικού “Κέντρου” να πλασάρονται περίπου ως … λενινιστές! Έλεος!
Έχετε κάτι με τους “κεντρώους”; Αν δεν κάνω λάθος εσείς οι εκσυγχρονιστές μιλάτε για “κεντροαριστερά”.
Δεν έχω τίποτα με κανέναν. Ανήκω σ’ αυτούς που μπήκαν στο ΠΑΣΟΚ λόγω Ανδρέα Παπανδρέου. Τότε λοιπόν όλους αυτούς τους κεντρογενείς τους θεωρούσαμε κάτι σαν … αναγκαίο κακό! Ο Ανδρέας έφερε, όπως έχω ξαναπεί, την πολιτική από τον Όλυμπο μιας ελίτ στις καρδιές και στην καθημερινότητα των ταπεινών Ελλήνων.
Η εσωκομματική αντιπολίτευση σας κατηγορεί ότι έχετε εγκαταλείψει τις ιδέες και τα οράματα του Ανδρέα.
Είπα κάποτε πως “για να μείνουμε Παπανδρεϊκοί πρέπει να “προδώσουμε” τον Ανδρέα”!
Ευφυολόγημα.
Και ευφυολόγημα, αλλά και κάτι περισσότερο. Λένε πως όταν ο Α.Παπανδρέου ήρθε στην Ελλάδα από τις ΗΠΑ δυσκολευόταν να βρει την ελληνική απόδοση του όρου establishment. Τελικώς όχι μόνο βρήκε τη μετάφραση, αλλά εντόπισε και το συγκρότημα δυνάμεων που αντιπροσώπευε το ελληνικό κατεστημένο!
Όμως σήμερα, 25 χρόνια μετά την ίδρυση του ΠΑΣΟΚ, σ’ αυτό το κατεστημένο ανήκει και τμήμα του ΠΑΣΟΚ. Γι’ αυτό λοιπόν λέω ότι για να μείνουμε πιστοί στο πνεύμα του πρώιμου Παπανδρέου, πρέπει να “προδώσουμε” το εμπειρικό έργο (κυβερνητικό κυρίως) του Ανδρέα. Οπως έχω ξαναπεί: Με άλλα λόγια για μείνουμε πιστοί στην κυριότερη πολιτική παρακαταθήκη του που είναι η “ρήξη με το κατεστημένο” οφείλουμε ν’ αποκολληθούμε από τις αρνητικές συνέπειες της επιτυχίας του εγχειρήματός του που ήταν και είναι το κυβερνητικό … βόλεμα!
Να με συγχωρείτε αλλά στις μέρες σας -του εκσυγχρονισμού δηλαδή- δεν είδαμε καμιά ρήξη ή “προδοσία” μ’ αυτό το κατεστημένο. Όμως δεν μου απαντήσατε για την εγκατάλειψη ιδεών και οραμάτων …
Μερικές από αυτές τις ιδέες τις έχει απορρίψει ή καλύτερα ξεπεράσει η ίδια η ζωή. Είναι, για παράδειγμα, δυνατόν σήμερα την εποχή της πλήρους παγκοσμιοποίησης να μιλάμε για … “αυτοδύναμη ανάπτυξη”;
Κι όμως υπάρχουν σύντροφοί σας που αναμασάνε τα παλιά συνθήματα;
Η Αριστερά δεν μπορεί να αποτελείται από νοσταλγούς, να πιστεύει σε οποιουδήποτε είδους …παλινόρθωση! Το ΠΑΣΟΚ πρέπει ν’ αποφύγει τον πειρασμό ή το …σύνδρομο της γυναίκας του Λοτ! Να στραφεί δηλαδή προς τα πίσω, το παρελθόν! Όσο για τη “ρήξη” δεν θα χρησιμοποιούσα αυτόν τον όρο. Προτιμώ να το πω παπανδρεϊκά: “αλλαγή στην αλλαγή” ή όπως το λέει ο Κώστας Λαλιώτης “τομή μέσ’ τη συνέχεια”.
Τι περιμένετε από το Συνέδριο;
Το Συνέδριο πρέπει να καταστεί ένα “πολιτικό εργαστήριο” ή αν θέλετε ένα “πολιτικό συνεργείο” που θα ασχοληθεί σοβαρά με αυτό που πολλές φορές ονόμασα “ρεκτιφιέ” του ΠΑΣΟΚ. Είναι νομίζω σαφές: ή θα γίνουμε σιγά-σιγά ένα κίνημα ακίνητο ή αντίθετα θα αλλάξουμε μηχανές και καύσιμα !
Σας αρέσουν, τελικά, οι παρομοιώσεις
Αν σας αρέσουν και εσάς μπορώ να συνεχίσω.
Ακούω!
Λοιπόν, θάλεγα ότι το ιστορικό ΠΑΣΟΚ ήταν ένα αγροτικό τζιπ 4Χ4, ένα όχημα δηλαδή φτιαγμένο για δύσβατους και ανώμαλους δρόμους . Σ’ αυτό το όχημα μπήκαν ως συνοδηγοί και βιομηχανικοί εργάτες πρώτης γενιάς, αγροτικής κυρίως προέλευσης. Το όχημα αυτό οδήγησε τη χώρα, καθυστερημένα φυσικά σε σχέση με άλλες, από την αγροτική στη βιομηχανική (για τη χώρα) εποχή.
Σήμερα, το όχημα αυτό, το 4Χ4, δεν χρειάζεται;
Μη ξεχνάτε ότι βρισκόμαστε σε …διεθνείς πίστες και πρέπει να ανταγωνιστούμε …Μακλάρεν!
Χρειαζόμαστε λοιπόν ένα όχημα γρήγορο, ευέλικτο. Άλλου τύπου! Ένα όχημα ανάλογο του …τουρμπο-καπιταλισμού στον οποίο πλέον ζούμε.
Πέρα από τις παρομοιώσεις όμως, δεν είναι δυνατόν σήμερα, 25 χρόνια μετά την ίδρυση του ΠΑΣΟΚ και με δεδομένα τα όσα κοσμογονικά μεσολάβησαν να παραμένουμε προσκολλημένοι στις ιδεοληψίες και αγκυλώσεις του παρελθόντος. Εμείς δεν είμαστε ΚΚΕ για να πιστεύουμε στην …ιερότητα των κειμένων. Χρειαζόμαστε ανανέωση σε ιδέες, στρατηγική και πρόσωπα!
Ποια πρόσωπα;
Τα ποια δεν θα το ’πω, ούτε θα το αποφασίσω εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος, αλλά το Συνέδριο. Σημειώστε όμως ότι κάθε εποχή έχει τους εκφραστές της. Δεν είναι δυνατόν, για παράδειγμα, σήμερα ένα εκπρόσωπος της γενιάς του 114 να εκφράσει τη γενιά των multimedia. Κάθε εποχή έχει τους ανθρώπους της, οι οποίοι από τη μια εκφράζουν και από την άλλη, με μια έννοια, την καθορίζουν.
Αναρωτιέμαι ποια θα είναι η νέα ηγεσία του ΠΑΣΟΚ μετά το Συνέδριο. Αν θα αλλάξει κάτι.
Οι ηγεσίες στους πολιτικούς φορείς δεν προκύπτουν ούτε αναδεικνύονται διοικητικά, αλλά “επιβάλλουν” την πολιτική τους ηγεμονία “εκ των πραγμάτων”. Άλλωστε…η επετηρίδα έχει πλέον καταργηθεί… στο σχολείο. Πόσο μάλλον στους πολιτικούς οργανισμούς. Το ερώτημα δεν είναι αν θα κάνουμε αλλαγές, αλλά πόσο τολμηρές ή βαθιές θα είναι. Το κρίσιμο σ’ ένα πολιτικό φορέα είναι η δύναμη αυτομεταρρύθμισής του, ανανέωσή του. Αν όμως, αντί αυτής της φυσικής θα έλεγα τάσης, επικρατήσει η λογική των lobby, αν γίνουμε και “κόμμα Βαρώνων”, το παιχνίδι θα χαθεί όχι για τον φορέα μας, αλλά για την κοινωνία μας!
Δώστε μου μια τολμηρή απάντηση σε ένα ερώτημα των ημερών: Το ΠΑΣΟΚ έχει ανάγκη την “αμφίπλευρη διεύρυνησ”; Το ΠΑΣΟΚ πρέπει να τολμήσει την αμφίπλευρη διεύρυνσή του. να αποκτήσει όλα τα χρώματα της ίριδας! Αυτό δεν έχει το νόημα της ενίσχυσης της πολυσυλλεκτικότητάς του: να πάρουμε από δω, να πάρουμε από κει! Έχει, αντίθετα, το νόημα της ενίσχυσσης της…κεντρικότητάς του. Το ΠΑΣΟΚ πρέπει να καταστεί και πάλι το “κέντρο” πολιτικής και κοινωνικής έκφρασης της χώρας μας.
Να φύγουμε από το ΠΑΣΟΚ;
Θέμα μπορούμε ν’ αλλάξουμε, κόμμα όχι!
Κομματικός πατριωτισμός!
Όχι, σε καμιά περίπτωση! Αν το ΠΑΣΟΚ δεν μπορέσει ν’ αναγεννηθεί δεν είμαι εγώ, ο άλφα ή ο βήτα που θα το εγκαταλείψουμε, αλλά η ίδια η ιστορία, η κοινωνία και οι πολίτες.
Σαν απειλή ακούγεται αυτό!
Ποιος είμαι εγώ που θα μπορούσα να απειλήσω. Κάνετε λάθος. Απλώς κάνω διαπιστώσεις.
Κάντε μου και μια πρόβλεψη. Θα τα βρείτε στο Συνέδριό σας;
Οι περισσότερες αντιθέσεις είναι δευτερεύουσες, συναισθηματικού χαρακτήρα. “Αντιθέσεις στους κόλπους” του λαού που έλεγε και ο Μεγάλος Τιμονιέρης … Ο Έλληνας και φυσικά και ο Πασοκτζής αρέσκεται να …του χαϊδεύουν τ’ αυτιά! Ο Σημίτης όμως το μόνο που δεν ξέρει είναι να λέει παραμύθια!
Ενώ ο Ανδρέας;
Ο Ανδρέας ήταν ο …”Μεγάλος Αφηγητής” και όπως έγραψε ένας αριστερός σχολιαστής “ο Άνθρωπος που ήξερε να λέει …ιστορίες”. Όμως σήμερα κανείς δεν είναι διατεθειμένος να μεταθέσει τα προβλήματά του στο απώτερο μέλλον! Από αυτή τη σκοπιά έχουμε ωριμάσει, ενηλικιωθεί ως χώρα…
Ο πρωθυπουργός όμως, έστω ειλικρινής, παραμένει απόμακρος. Ο εκσυγχρονισμός σας μυρίζει ολίγον -να με συγχωρείτε που το λέω- …μπεταντίν!
Αποστειρωμένοι; Δεν νομίζω. Αλλά αφού ζητάτε πλάγιο λόγο, να το συνεχίσουμε. Γνωρίζετε το νεοελληνικό “από ‘δω η γυναίκα μου, από εκεί το αίσθημά μου” Έτσι; Λοιπόν ο Έλληνας αλλού αγαπάει και άλλον εκτιμάει!
Ο ελληνικός λαός γνωρίζει ποιος αντιπροσωπεύει τη σταθερότητα, ποιος κάνει τη λάντζα. Στις δημοτικές για παράδειγμα εκλογές προτίμησε να …ξεπορτίσει, στις εθνικές όμως όπου κρίνεται η τύχη του νοικοκυριού να είστε σίγουρος πως θα προτιμήσει τη σιγουριά, την αξιοπρέπεια, την προοπτική!
Δεν κατάλαβα, ο Κ.Καραμανλής ήταν το αίσθημα και ο Σημίτης η επίσημη σύζυγος;
Θεός φυλάξει! Εννοούσα τον Ανδρέα. Τις δημοτικές τις ανέφερα ως απλό παράδειγμα …εξωσυζυγικής σχέσης.
Δεν φοβάστε, μ’ αυτά μήπως παρεξηγηθείτε;
Θα παρεξηγηθώ ούτως ή άλλως, αλλά είμαι αθεράπευτα ρομαντικός και πιστεύω στους ευφυείς Έλληνες.
Πάμε στη Ν.Δ;
Ούτε γι’ αστείο!
Εννοώ …
Κατάλαβα. Ήθελα απλώς να προσημειώσω αυτή την έκφραση: Ούτε για αστείο δεν πρέπει να συζητιέται η πιθανότητα επιστροφής αυτής της Ν.Δ
Τονίσατε το “αυτής”; Δηλαδή για μια άλλη Ν.Δ θα το συζητούσατε;
Ασφαλώς! Η ύπαρξη μιας εναλλακτικής λύσης διευκολύνη τις κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις που δεν σκέφτονται μικροκομματικά αλλά εθνικά. Η σημερινή όμως ΝΔ είναι η χειρότερη ΝΔ της μεταπολίτευσης!
Ποιο δράμα;
Θυμάστε όταν λέγαμε παλιά ότι το δράμα της χώρας ήταν ιστορικά ότι δεν δημιούργησε μια ρωμαλέα εθνική αστική τάξη;
Ας μη μπούμε σ’ αυτά. Δεν τα καταλαβαίνουν και οι νεότεροι.
Όχι, δεν θα επεκταθούμε, απλώς η αναλογία είναι απόλυτη εδώ: Το δράμα της χώρας είναι ότι δεν διαθέτει, χρόνια τώρα, μια αξιόπιστη αξιωματική αντιπολίτευση!
Τι άλλο θα λέγατε;
Όχι. Το εννοώ ειλικρινά. Η ύπαρξη μιας εναλλακτικής λύσης, διευκολύνει τις κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις που δεν σκέπτονται μικροκομματικά, αλλά εθνικά. Η σημερινή Ν.Δ είναι η χειρότερη Ν.Δ της μεταπολίτευσης!
Τα ίδια υπερθετικά έλεγαν στο ΠΑΣΟΚ και για τον Μητσοτάκη.
Η Ν.Δ του Μητσοτάκη είχε συγκεκριμένες θέσεις. Έπεσε όμως θύμα της παρατεταμένης παραμονής τής συντηρητικής παράταξης στην αντιπολίτευση!
Τι εννοείτε;
Εννοώ ότι η Ν.Δ μένοντας όλη τη δεκαετία του ’80 εκτός εξουσίας, ανέπτυξε διάφορα σύνδρομα και μονομανίες. Μιλούσε για χαμένη δεκαετία. Μηδένιζε δηλαδή ολόκληρο το έργο του ΠΑΣΟΚ και του Α.Παπανδρέου. Ήταν φυσικό λοιπόν ερχόμενη στην εξουσία να συμπεριφερθεί περίπου ως ταύρος σε υαλοπωλείο. Κρατικίστικο το ΠΑΣΟΚ; Άκρατες και αδέξιες ιδιωτικοποιήσεις αυτοί! Υποστήριξη των συντεχνιών το ΠΑΣΟΚ; Διάλυση του ασφαλιστικού αυτοί! Τα θυμάστε…
Με δυο λόγια ο Μητσοτάκης μαζί με τα βρωμόνερα πέταξε και το μωρό! Φτάσαμε τότε, τα μέτρα της κυβέρνησης να ανακοινώνονται περίπου ως πολεμικά ανακοινωθέντα εναντίον της κοινωνίας.
Όμως στη βάση όλων αυτών, υπήρχε τουλάχιστον κάποια προσέγγιση. Ενώ η σημερινή Ν.Δ τι ακριβώς λέει; Ποιοι την εκφράζουν;
Εσείς ποιοι λέτε;
Ο Μίμης Ανδρουλάκης το είπε παραστατικότητα στην τελευταία εκδήλωση του ΟΠΕΚ στον Πειραιά. Είπε πως, αν επαληθεφθεί το σενάριο της νίκης της Ν.Δ στις επόμενες εκλογές, τότε τον νέο αιώνα που καταφθάνει στο αεροδρόμιο “Ελευθέριος Βενιζέλος”, τον αιώνα δηλαδή της επανάστασης στην πληροφορική και τη γενετική, τον αιώνα της βιοπληροφορικής κ.λπ. θα τον υποδεχθεί κυβερνητική αντιπροσωπεία αποτελούμενη από τον Βασίλη Μιχαλολιάκο υπουργό Δημόσιας Τάξης, τον Τσιτουρίδη υπουργό Γεωργίας, τον Σούρλα υπουργό Υγείας, τον Καρατζαφέρη υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών και από τον Κεφαλογιάννη Εμμανουήλ Δημοσίων Έργων, Κεφαλογιάννη Ιωάννη Περιβάλλοντος, Κεφαλογιάννη Αντώνη, Κεφαλογιάννη Δημήτρη, κ.ά.
Καταλάβατε; Με τον κύριο Μάνο μπορεί να διαφωνείς, αντιλαμβάνεσαι όμως ότι παρότι ιδεολογικός αντίπαλος, νεοφιλελεύθερος, διαθέτει μια συγκρότηση και ορισμένες θέσεις, η σημερινή Ν.Δ πλειοδοτεί απλώς παντού!
Σ’ αυτό σάς μιμείται νομίζω.
Ναι, μιμείται τον χειρότερο εαυτό μας! Πιθηκίζει ένα “συνδικαλιστικό ΠΑΣΟΚ” σε μια εποχή όμως που ο κόσμος κρίνει με βάση συγκεκριμένες θέσεις…
Θα μου πείτε και εσείς ότι η Ν.Δ δεν έχει θέσεις κλπ, κλπ.
Θέλω νάμαι σαφής και συγκεκριμένος. Αν μου επιτρέπετε αυτή εδώ δίπλα μου είναι η ομιλία του κ.Καραμανλή στην 7η Εθνική Συνδιάσκεψη της Ν.Δ στο Στάδιο Ειρήνης και Φιλίας στις 12/12/98. Σας διαβάζω λοιπόν από τη σελίδα (1) και (2) τους πέντε βασικούς άξονες πολιτικής της Ν.Δ: αποτελεσματικότητα, αξιοπιστία, διαφάνεια, ποιότητα, έμπνευση !!
Όπως βλέπετε το μόνο που λείπει είναι η …ποίηση και η πεζογραφία!
Μα πρόκειται για γενικούς άξονες!
Ακριβώς. Τόσο γενικούς που δεν συνιστούν όχι μόνο πολιτική πρόταση, αλλά ούτε καν πολιτικό λόγο!
Δείτε πιο κάτω. Αφού στολίζει το κράτος με χίλια δυο κοσμιτικά, -ξέρετε σήμερα η Ν.Δ είναι η μόνη γνήσια, “αντικρατική δύναμη” της χώρας! Τύφλα νάχουν οι πάλαι ποτέ ομάδες των Εξαρχείων- συνεχίζει με τους δέκα στόχους του προγράμματός της. Θέλετε να τους διαβάσω;
Σας παρακαλώ, όχι!
Κι όμως πρέπει. Ακούστε λοιπόν!
Ρυθμό ανάπτυξης πάνω από 3%, Διαρθρωτικές αλλαγές, Αναμόρφωση δημόσιας διοίκησης, Προϋπολογισμό μηδενικής βάσης (Θα τρίζουν τα κόκκαλα του μακαρίτη του Αθανάσιου Κανελλόπουλου), Φορολογική μεταρρύθμιση, Δυναμική Απασχόλησης, Ενίσχυση μικρομεσαίων, Συγκρότηση στρατηγικής για τον αγροτικό τομέα, Καταπολέμηση εγκληματικότητας, Παιδεία.
Όπως βλέπετε, στον πάντα ανοιχτό κατάλογο της Ν.Δ και στις τελευταίες θέσεις μπαίνουν και κάνα δυο θέματα από την επικαιρότητα.
Μα σας παρακαλώ, ποιος σοβαρός Έλληνας πείθεται μ’ αυτές τις γενικότητες; Η Ν.Δ είχε όλο τον καιρό, αντί να γενικολογεί για δυναμική π.χ. απασχόλησης, να ετοιμάσει με το think thank που διαθέτει(;) ένα άλλο εθνικό σχέδιο π.χ. για την απασχόληση. Τόσο μάλιστα που το δικό μας είναι και φτωχό και αδέξιο: Αντ’ αυτού γενικολογεί με την …αβραμοπούλεια λογική: να μη δυσαρεστήσουμε κανέναν. Γι’ αυτό σας λέω, αν κερδίσει αυτή η Ν.Δ θάναι σκέτη καταστροφή για τη χώρα! Έστω και μέσα στην ΟΝΕ!
Μια και το αναφέρατε. Η Ν.Δ έχει δίκιο όταν ισχυρίζεται ότι ιστορικά συρθήκατε στις θέσεις της π.χ. στο ζήτημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν νομίζετε;
Όχι. Δεν έχετε δίκιο και θα σας ‘πω γιατί. Πριν απ’ όλα, αυτή η καραμέλα της “ΕΟΚ” που υπήρξε αποκλειστική επιλογή της Ν.Δ, ενώ όλοι οι άλλοι ήταν τότε …”τριτοκοσμικοί”, πρέπει να απαντηθεί. Η ευρωπαϊκή επιλογή για την ελληνική δεξιά υπήρξε κυρίως μια ψυχροπολεμική επιλογή. Το “ανήκουμε στη δύση” του Καραμανλή του παλιότερου είχε την έννοια της δήλωσης πίστης στον …ατλαντισμό, εναντίον κάθε ιδέας ανεξαρτησίας.
Η δεξιά πίστευε εκείνη την εποχή σε μια “ΕΟΚ-φρούριο αντικομμουνιστικό”. Ρίξτε μια ματιά στη σημερινή Ευρωπαϊκή ‘Ενωση του Ντ’ Αλέμα, τον Ζοσπέν, τον Μπλέρ και του Σρέντερ. Βλέπετε τίποτα από την “ΕΟΚ” που ονειρευόταν η Ν.Δ;
Ακόμα κι έτσι η επιλογή της Ν.Δ δικαιώθηκε. Αντίθετα το παλιό εκείνο σύνθημα “ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο”, σήμερα μόνο ένα συγκαταβατικό χαμόγελο μπορεί να αποσπάσει.
Δεν υπάρχει μεγαλύτερο λάθος από την …αφαίρεση της Ιστορίας… Κάθε σύνθημα ή αίτημα πρέπει να κρίνεται μέσα στην ιστορική συγκυρία που διατυπώνεται. Συμβαίνει δε κι αυτό στην Ιστορία: λαθεμένα ή ουτοπικά συνθήματα και αιτήματα να προκαλούν χρησιμότατες αλλαγές!
Ας ξανάρθουμε για λίγο στο ΠΑΣΟΚ. Στο “χωνευτήρι ΠΑΣΟΚ”. Σας γνωρίζω χρόνια. Μπορείτε να μου εξηγήσετε τι κοινά σημεία έχετε, για παράδειγμα, ο κ. Παπαθεμελής κι εσείς;
Τον κ. Παπαθεμελή δεν τον γνωρίζω προσωπικά. Εκτιμώ όμως την ιδιαίτερη, όπως φαίνεται, γνώση του της αρχαιοελληνικής γραμματείας. Τώρα, με αρκετές δημόσιες θέσεις του, διαφωνώ ριζικά. Ωστόσο πρέπει να σας πω ότι τα κόμματα δεν περιλαμβάνουν άτομα με την ίδια …ψυχοσύνθεση, αλλά με κοινές βασικές πολιτικές αρχές. Στα ιδεολογικά τώρα: Ξέρετε ότι εγώ δεν είμαι ούτε νεορθόδοξος, ούτε “Ελληνάρας”. Αυτό όμως δεν με εμποδίζει να παρακολουθώ π.χ. τη σκέψη του κ. Γιανναρά. Πρέπει να σας πω λοιπόν πως διαβλέπω μια σημαντική στροφή και σ’ αυτό το ρεύμα, η οποία νομίζω ξεκίνησε από τον κ. Ράμφο….. Μια στροφή που αντιμετωπίζει την Ελλάδα από την σκοπιά του αύριο και όχι του χθες. Και αυτό είναι “άκρως” θετικό.
Βλέπω είστε ενημερωμένος για τα “νεορθόδοξα” ρεύματα.
Προσπαθώ. Ξέρετε, στην Ελλάδα βάζουμε εύκολα ταμπέλες. Προσωπικά τις κατηγοριοποιήσεις “ελληνοκεντρικοί”, “κοσμοπολίτες” κ.λπ. δεν τις ασπάζομαι. Πρόκειται για παιχνίδια ταυτότητας των διανοουμένων. Οι πολίτες είναι συνήθως …πιο σύνθετοι!!
Με την ευκαιρία. Ποια είναι η γνώμη σας για τον Αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο και τον Δημήτρη Αβραμόπουλο; Τους αστέρες των δημοσκοπήσεων.
Δεν γνωρίζω για ποιο λόγο τους βάλατε πακέτο, όμως θα σας απαντήσω. Φίλος μου κοινωνιολόγος υποστηρίζει ότι στους μεταμοντέρνους καιρούς μας παρατηρείται μια περίεργη αναβίωση μεσαιωνικών τελετουργικών. Ή καλύτερα, η μεγάλη διάψευση των ημερών μας είναι το γεγονός ότι μπορούν να συνυπάρξουν τα PC με τις … δεισιδαιμονίες! Μπορείς, για παράδειγμα, να δεις κάποιον το πρωί να εργάζεται στο Χρηματιστήριο χειριζόμενος έναν Η/Υ και το βράδυ να συμμετέχει σε κάποια από τις δεκάδες παραθρησκευτικές οργανώσεις που …πιστεύουν και ‘γω δεν ξέρω σε τί!
Τώρα, για τον κ. Χριστόδουλο, τι να σας πω. Αρκετές τοποθετήσεις του με βρίσκουν ριζικά αντίθετο, άλλες τις συμμερίζομαι. Σε κάθε περίπτωση πάντως έχει διαλέξει ένα άκρως επικίνδυνο “όχημα”: τα ΜΜΕ. Αργά ή γρήγορα, απ’ τα ΜΜΕ δεν γλυτώνει κανείς.
Σαν να τα στρογγυλεύετε λίγο!
Όχι, καθόλου! Το πρόβλημά μου δεν είναι ο κ. Χριστόδουλος. Όμως, ανήκω σε μια γενιά που για παράδειγμα θα θεωρούσε ή καλύτερα θεωρεί σίγουρα μεγαλύτερη αμαρτία να φτιάξει ένας μηχανικός έναν ελαττωματικό σπίτι ή ένα ελαττωματικό δρόμο στον οποίο θα σκοτωθούν άνθρωποι, από το να συνάψει προγαμιαίες σχέσεις. Αν η “νεορθοδοξία” έχει κότσια: Ιδού η ρόδος …
Πέρα απ’ όλα αυτά όμως, θέλω να σας πω ότι δεν είμαι ο καταλληλότερος να κρίνω τα της Εκκλησίας. Αλλά φοβάμαι ότι πιθανόν και να παρεξηγηθούν όσα θα πω.
Είπατε ότι δεν φοβάστε …
Ας είναι. Ο Χριστόδουλος λοιπόν -κατά τη γνώμη μου- φέρνει πολλούς σε …αναστάτωση γιατί δεν υπακούει στα παγιωμένα στερεότυπα ενός γαλήνιου και βαρετού ιεράρχη. Τηρουμένων των αναλογιών μπορεί να αποδειχθεί εκσυγχρονιστής της ελλαδικής εκκλησίας!
Ο Χριστόδουλος εκσυγχρονιστής;
Βλέπετε; Το παρεξηγήσατε αμέσως. Είπα, τηρουμένων των αναλογιών! Έπειτα η εκκλησία είναι 80% παράδοση και 20% πραγματικότητα, άρα δύσκολα τα πράγματα. Όπως και νάχει προτιμώ έναν ιεράρχη που λέει ανέκδοτα από κάποιον που θυμίζει την παρουσία του μόνο στους αγιασμούς. Αρκεί βεβαίως, πάντα κατά την ταπεινή μου γνώμη, να επεκτείνει τη δράση του εκτός των προγαμιαίων σχέσεων και στην …εξόφθαλμη κοινωνική αδικία.
Ξεχάσατε τον κ.Αβραμόπουλο!
Δεν τον ξέχασα καθόλου. Προηγουμένως είχα αρχίσει να σας μιλώ για τον Μεσαίωνα και τους μεταμοντέρνους καιρούς μας. Η εισαγωγή αυτή αφορούσε κυρίως τον κ.Αβραμόπουλο.
Μερικοί …”τακτικιστές” στο ΠΑΣΟΚ θεωρούν ότι πρέπει να αφήνουμε να καλλιεργείται ο “μύθος Αβραμόπουλου” εναντίον της ηγεσίας της Ν.Δ. Προσωπικά αυτές τις απόψεις τις θεωρώ εντελώς ανεύθυνες!
Το “φαινόμενο Αβραμόπουλος” το θεωρώ άκρως ανησυχητικό. Το να θεωρείται ένας άνθρωπος που δεν είπε ποτέ τίποτα ως εν δυνάμει πολιτικός παράγων, αποτελεί δείγμα βαθιάς κρίσης του πολιτικού μας συστήματος.
Σας έχει πειράξει στο ΠΑΣΟΚ ο περίπατος του κ. Αβραμόπουλου στις δημοτικές; Μερικοί είπαν ότι έβαλε την …ταφόπλακα στην Κεντροαριστερά!
Τις μόνες ταφόπλακες που εγώ είδα ήταν αυτές στην πλατεία Συντάγματος! Όμως προσωπικά η άνετη νίκη του κου Αβραμόπουλου με αντίπαλο ένα πολιτικό πρόσωπο όπως η κα Δαμανάκη, όντως με έχει ενοχλήσει!
Γνωρίζω φυσικά πως στην Αθήνα δεν έχασε η Μαρία Δαμανάκη, αλλά θεωρώ ανησυχητικό το φαινόμενο που θέλει τους πολιτικούς του αύριο σε διαφημιστικό σελοφάν.
Κι επειδή ίσως η σύγκριση με την κα Δαμανάκη να μην εκφράζει αυτό που θέλω να σας πω, λόγω του ότι προσωπικά είμαι δεμένος με την ιστορία, το μύθο και το πρόσωπο της Μαρίας, θα σας αναφέρω ένα άλλο πολιτικό πρόσωπο: την κα Μπακογιάννη!
Που κολλάει η κα Μπακογιάννη;
Προσέξτε, είναι δυνατόν στην κυκλοφορούσα φιλολογία ή δελφινολογία για τη Ν.Δ να τοποθετείται π.χ. η κα Μπακογιάννη, ένα “πολιτικό ον” -πέρα από τις όποιες διαφωνίες μπορείς να έχεις μαζί της- στο ίδιο επίπεδο με έναν άνθρωπο που …κατασκευάζει ηλεκτροφόρα έλατα;
Άρα απορριπτέος ο κ.Αβραμόπουλος;
Δεν θάλεγα τόσο ο ίδιος ο κ. Αβραμόπουλος, ο οποίος πιθανώς και θέσεις θα έχει και προτάσεις, όσο η έντεχνη “καλλιέργεια” πολιτικών στα διαφημιστικά θερμοκήπια!
Για μένα η επιτυχία του Αβραμόπουλου ή καλύτερα η δημοτικότητά του ερμηνεύεται, όπως σωστά σημείωσε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας στην τελετή απονομής του κλειδιού-μεταλλείου -τα μπερδεύω αυτά …- της πόλης: λόγω του “βαρετού πολιτικού σκηνικού”.
Ο κόσμος θέλει κάτι νέο, φανταχτερό και ελπιδοφόρο.
Είναι όλα αυτά ο κ. Αβραμόπουλος;
Δεν γνωρίζω σε ποιο βαθμό. Όμως σ’ αυτό το σημείο έχει σημασία να επαναλάβω αυτό που είπε πρόσφατα ο Ευάγγελος Βενιζέλος: υπάρχει η πολιτική που παράγει εικόνα και η πολιτική που παράγει κοινωνικά αποτελέσματα. Είναι λυπηρό να διαπιστώνεις ότι στους καιρούς μας κερδίζει συχνά η πρώτη.
Διαβλέπω μια ηττοπάθεια!
Καμία ηττοπάθεια. Οι Έλληνες είναι πολιτικά όντα. Παρασύρονται ίσως στο ποια φανταχτερή εκπομπή θα παρακολουθήσουν, όχι ποιο κόμμα θα επιλέξουν. Προς το παρόν τουλάχιστον!
Ας περάσουμε σε πιο προσωπικά θέματα. Λοιπόν η “δημόσια εικόνα” σας πρέπει να σας πω ότι παραπέμπει σ’ έναν άνθρωπο του παρασκηνίου, μακιαβελικό θάλεγα. Τι έχετε να πείτε;
Δυστυχώς στην Ελλάδα τις περισσότερες φορές η “δημόσια εικόνα”, όπως την είπατε, σχηματίζεται μέσω των …παραπολιτικών στηλών κι όχι μέσω των πράξεων και των θέσεων των προσώπων.
Τώρα, στην περίπτωση μου θεωρώ ότι έχει παίξει ρόλο η φύση της θέσης μου. Στην πραγματικότητα δεν πιστεύω ούτε στην ίντριγκα ούτε στο παρασκήνιο. Ένα θα σας πω: Αν κάτι τέτοιο ήταν αλήθεια, δεν θα μπορούσα να δουλέψω όχι τρία χρόνια αλλά ούτε μια βδομάδα με τον Κώστα Σημίτη. Ο Κώστας Σημίτης όχι απλώς απεχθάνεται, αλλά αγνοεί παντελώς την παρασκηνιακή πολιτική, μέχρι βαθμού παρεξήγησης!
Φταίει λοιπόν η θέση σας και ορισμένοι κακοπροαίρετοι;
Κοιτάξτε δεν μπορώ να γενικεύσω. Αλλά μιας και το θέτετε θα σας μιλήσω συγκεκριμένα και παραδειγματικά. Πάρτε για παράδειγμα, τον κύριο Στάθη τον ευθυμογράφο – σχολιαστή των “Νέων”, μια εφημερίδα που προσωπικά εκτιμώ ιδιαίτερα.
Δεν ήθελα να προσωποποιήσουμε τη συζήτηση!
Εγώ αντιθέτως τη θεωρώ αναγκαία! Αυτή την κακώς εννοούμενη “συναδελφική αλληλεγγύη” δεν την κατάλαβα ποτέ. Μιλάω επωνύμως και έχω την ευθύνη των λόγων μου. Όπως την ίδια ευθύνη και υπευθυνότητα θα έπρεπε να έχει όποιος βάζει την υπογραφή του κάτω από αθλιότητες!
Δεν είναι θέμα “συναδελφικής αλληλεγγύης”. Αλλά δεν ξέρω πόσο υπεύθυνο είναι να αναφερόμαστε σε κάποιον που δεν μπορεί να απαντήσει και δεν είναι και πολιτικός.
Μα δεν μιλάμε για κάποιον που δεν έχει τη δυνατότητα απάντησης. Το αντίθετο, διαθέτει το μονοπώλιο μιας στήλης, την εξουσία να απευθύνεται στους πολίτες, το δικαίωμα να κρίνει τους άλλους. Επάγγελμα κριτής!
Ο κύριος αυτός, λοιπόν, συχνά μου επιτίθεται με φράσεις όπως “τι περιμένεις από μια χώρα που κυβερνά ο Πανταγιάς, η Κορομηλά και ο Χριστόδουλος …” κ.λπ. Ή άλλοτε σταχυολογεί με επιτηδευμένη απαξία φράσεις από άρθρα μου για να αποδείξει περίπου, ότι δεν ξέρω τι μου γίνεται!
Για ποιο λόγο λέτε ότι το κάνει;
Δεν γνωρίζω. Ο χολερικός συνήθως δεν χρειάζεται κάποιο λόγο. Προσέξτε δεν μιλάμε για κριτική, έστω σκληρή ή για επίθεση σε κάτι συγκεκριμένο αλλά για γενικές και αόριστες “μπηχτές”.
Θάθελα να κλείσουμε αυτή την παρένθεση.
Εσείς ανοίγοντας αυτή την κουβέντα μιλήσατε για κατάργηση κάποιων συμβατικών κανόνων. Λοιπόν, συνεχίζω και επειδή στο γραπτό λόγο στον οποίο θα μεταφερθεί αυτή μας η κουβέντα δεν είναι δυνατόν να μεταφερθεί και το ύφος μου, σημειώστε, σας παρακαλώ, πω δεν είμαι εκτός εαυτού, απλώς συνειδητά χρησιμοποιώ την περίπτωση αυτού του κυρίου για να πω κάτι απλό: σε αυτή τη χώρα οι μπλαμπλάδες περισσεύουν, αυτοί που κοπιάζουν σπανίζουν!
Γνωρίζεστε προσωπικά με τον δημοσιογράφο;
Όχι! Εγώ μένω στην Κοκκινιά, ο κύριος πού διαμένει; Εγώ δεν έχω στην κατοχή μου ούτε παπάκι κι ας …”κυβερνώ” τη χώρα. Ο κύριος;
Νομίζω ότι αυτό είναι λαϊκισμός!
Ποιος είναι λαϊκισμός; Να υπερασπίζεσαι μια και μόνη φορά, τον εαυτό σου από αθλιότητες; Γιατί αθλιότητα είναι η σπίλωση του πολιτικού αντιπάλου σε προσωπικό επίπεδο.
Αθλιότητες είναι οι …”μπηχτές”, όχι τα βέλη! Ξέρεις ο εν λόγω κύριος, ο οποίος σημειώστε δεν επιτίθεται μόνο σ’ εμένα μ’ αυτό τον τρόπο, αλλά και σε άλλους πολίτες, δικαιώνει την άποψη που έχω σχηματίσει εδώ και χρόνια. Ότι δηλαδή αρκετές πολιτικές συμπεριφορές που στο παρελθόν χαρακτηρίζαμε ως “σταλινικές” δεν είχαν να κάνουν καθόλου μ’ αυτό το ιστορικό πολιτικό ρεύμα, αλλά απλούστατα αποτελούσαν εκδήλωση μιας βαθιάς … κακοήθειας.
Δεν κατάλαβα. Δικαιώνετε έμμεσα τον σταλινισμό στα “γεράματα”;
Μεταξύ ενός σταλινικού κι ενός κακοήθη προτιμώ ακόμα τον πρώτο!
Άβυσσος η ψυχή των εκσυγχρονιστών. Αλλά …
Το γεγονός ότι τύποι σαν τον κύριο Στάθη απεβλήθησαν μ’ έναν συγκεκριμένο τρόπο από το ιστορικό κομμουνιστικό κίνημα και στη συνέχεια εκμεταλλεύονταν το “πολιτικό κεφάλαιο” που απόκτησαν εκεί πάλι μ’ έναν ορισμένο τρόπο, λέει πολλά …
Ας κλείσουμε αυτή την άσχημη παρένθεση.
Άσχημη οπωσδήποτε .
Ας ξανάρθουμε σε αμιγώς πολιτικά θέματα, αφήνοντας στην άκρη τα προσωπικά.
Ξεχάσατε νομίζω ότι το “προσωπικό είναι πολιτικό”.
Δεν το ξέχασα, αλλά θα προτιμούσα να μιλήσουμε για την άλλη πλευρά της πολιτικής.
Η πολιτική είναι μια και ενιαία: από τη μπανιέρα έως τα …γεωπολιτικά!
Μάλλον κατά βάθος παραμένετε αριστεριστής.
Μα δεν πρόκειται γι’ αυτό. Πριν ανακαλύψουν τα κοινωνικά κινήματα το “προσωπικό” και το “πολιτικό”, όλοι οι σοβαροί αστοί διανοητές γνώριζαν την αξία της …συνέπειας, το αδιάσπαστο της ανθρώπινης ολότητας…
Έχω την εντύπωση ότι προσπαθείτε ν’ αποφύγετε τα ερωτήματα στο διά ταύτα.
Ορίστε σας ακούω.
“Ρεκτιφιέ” του ΠΑΣΟΚ, “εκσυγχρονισμός”, “κεντροαριστερά”. Μπορείτε με δυο λόγια σε απλά ελληνικά να μου εξηγήσετε σε ποια κοινωνική ανάλυση στηρίζονται και σε ποιο συγκεκριμένο πολιτικό πρόγραμμα οδηγούν;
Το θέσατε απολύτως ορθά. Πράγματι αυτό που προηγείται και λογικά και χρονικά είναι η μελέτη, η ανάλυση, η “διάγνωση” αν θέλετε. Το πολιτικό πρόγραμμα, η ”θεραπεία” έπονται. Η ανάλυση, λοιπόν, της ελληνικής κοινωνίας φέρνει στην επιφάνεια τις τεράστιες αλλαγές που έχουν επέλθει π.χ. σε σχέση το 1974 (έτος της α’ διακήρυξης του ΠΑΣΟΚ). Αυτές οι αλλαγές οφείλονται σ’ όσα μεσολάβησαν από τότε στη χώρα (άρα και στη δική μας, του ΠΑΣΟΚ, τη δράση …) και αφετέρου σ’ όσα -κοσμογονικά αυτά- συντελέστηκαν παγκοσμίως.
Αν το σκεφθείτε καλά, η απόσταση δεν είναι απλώς μια 25ετία. Με όρους ιστορίας θα έλεγα πως είναι η απόσταση δύο “εποχών”.
Σε τι συνίστανται αυτές οι αλλαγές;
Στα πάντα. Δείτε ορισμένα δεδομένα: ο κόσμος δεν είναι πια διπολικός: άρα αλλάζουν όλα τα γεωπολιτικά δεδομένα, επίσης όλα τα πολιτικά δεδομένα. Δεύτερον, το κράτος-έθνος δεν υφίσταται με την παλιά μορφή και η οδός Σοφοκλέους είναι …δυο ρουφηξιές δρόμος από… τη Γουόλ Στρίτ!
Αυτό το δυο ρουφηξιές από πού προκύπτει;
Με συγχωρείτε. Προφανώς δεν ακούτε Καζαντζίδη! Δεν θυμάστε το στίχο “νάτανε ο πόνος ένα τσιγάρο δρόμος” …
Έχετε μελετήσει και τον Καζαντζίδη! Συνεχίστε …
Οι νέες τεχνολογίες, πληροφορική κλπ. Το 1974 βρίσκονταν σε σχέση με σήμερα σε πρωτόγονο στάδιο. Αυτές και μόνο οι αλλαγές αρκούν για να καταλάβει κάποιος ότι ζούμε σ’ έναν νέο κόσμο. Σ’ αυτό τον κόσμο πρέπει να τρέξει το νέο όχημα του ΠΑΣΟΚ …
Η Μακλάρεν που λέγατε… Τότε ίσως δεν χρειάζεστε τον Κώστα Σημίτη, αλλά το Νίκι Λάουντα!
Έξυπνο! Αλλά, ταυτοχρόνως και αληθινό. Οι νέοι ηγέτες πρέπει να γνωρίζουν από …”πίστες”, διάβαζε διεθνή οικονομία. Με ρήτορες επαρχιακών μπαλκονιών θα βγούμε έξω από την κούρσα …από την εκκίνηση κιόλας! Το ΠΑΣΟΚ, για να επιστρέψω σε αυτό που λέγεμε στην υπέρ …κυβερνητική του θητεία εξάλειψε κοινωνικές και κυρίως πολιτικές καθυστερήσεις της χώρας που εκκρεμούσαν άλλες 40, άλλες 50 και άλλες 100 χρόνια! Όμως αυτές οι αλλαγές γρήγορα ξεπεράστηκαν απ’ ό,τι συνέβη παγκοσμίως. Επίσης, πολλές αλλαγές οδήγησαν στο αντίθετο του …κακού που πήγαν να γιατρέψουν!
Παράδειγμα!
Παράδειγμα το δημόσιο. Από “άνδρο” της δεξιάς παράταξης, αυταρχικό, αλαζονικό, ιεραρχικό και καταπιεστικό, εκδημοκρατικοποιήθηκε τόσο, ώστε έγινε …μπάχαλο.
Μπάχαλο με τη συνδικαλιστική, πολλές φορές, σφραγίδα του ΠΑΓΜ.
Δεν το αρνούμαι. Όταν, όμως, οι πολίτες βλέπουν ένα μπάχαλο και ακούν τη νεοφιλελεύθερη προπαγάνδα ότι κράτος ίσον μπάχαλο, άρα μη-κράτος (την υγεία, την παιδεία, την έρευνα, τις συγκοινωνίες κλπ) εύκολα μπορεί να πουν μέσα τους: ας τα ιδιωτικοποιήσουμε όλα να ησυχάσουμε! Ή να καταλήξουν σ’ έναν αφορισμό τύπου “η πολλή δημοκρατία δεν χρειάζεται”.
Ξεκαθαρίστε μου κάτι. Εσείς οι εκσυγχρονιστές είστε ή όχι υπέρ των ιδιωτικοποιήσεων;
Εμείς μιλάμε για κράτος στρατηγείο. Αυτό τα λέει όλα. Πρέπει να ιδιωτικοποιηθούν εκείνοι οι τομείς που δεν προσφέρουν τίποτα σ’ αυτό το ρόλο του κράτους, παρά μόνο σ’ όσους “αγωνιστικά” και με τη σημαία μας σκαρφάλωσαν σ’ αυτούς…
Παραμένετε θιασώτης της “Κεντροαριστεράς”;
Η Κεντροαριστερά όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ αποτελείται από ένα κοινωνικό “κέντρο” (τη ραχοκοκαλιά της χώρας) και μια “αριστερή’ πολιτική πρόταση (με όσα σημαίνει ο όρος αυτός διαχρονικά αλλά και σήμερα). Το “κέντρο” πρέπει να εκφραστεί σε προοδευτική κατεύθυνση για πολλούς λόγους. Πρώτον, γιατί με τη νεοφιλελεύθερη πρόταση θα πολεμηθεί, θα συρρικνωθεί. Άρα η συμμαχία αυτού του “κέντρου” με τους “αποκάτω” του και όχι με τους “αποπάνω” του είναι ζωτικής σημασίας.
Ποιο πρακτικά: “Θα τα βρείτε” με το Συνασπισμό;
Κάθε πολιτική συμφωνία, συνεργασία, συμμαχία ή όπως αλλιώς θέλετε, που δεν διαθέτει την αντίστοιχη κοινωνική της γείωση είναι καταδικασμένη να μείνει γράμμα κενό. Σ’ αυτό όλοι συμφωνούν. Το κρίσιμο σημείο, κατά τη γνώμη μου είναι ότι ισχύει και το ακριβώς αντίστοιχο: Οι κοινωνικές συγκλίσεις ή συμφωνίες που δεν καταφέρνουν να εκφραστούν πολιτικά, αργά και γρήγορα θα ακυρωθούν.
Επομένως;
Επομένως, για μένα, πλησιάζει η ώρα που θα πρέπει το ‘πολιτικό επίπεδο” στη χώρα μας να αναδιαταχθεί με βάση τις αλλαγές του αντίστοιχου κοινωνικού.
Στις Ευρωεκλογές;
Γιατί όχι; Ξέρετε, μιας και το αναφέρατε, οι Ευρωεκλογές δεν είναι μια μεγάλη “πολιτική δημοσκόπηση”, όπως, δυστυχώς, εξακολουθούν να τις αντιμετωπίζουν ακόμα και σοβαροί αναλυτές. Η Ευρώπη πλέον δεν είναι “αλλού”, είναι εδώ. Και οι μάχες εκεί δεν κερδίζονται με συνθήματα, αλλά με έτοιμα “Τεχνικά Δελτία”! Δηλαδή αν πρόκειται να προτείνεις κάτι πρέπει να τεκμηριώσεις (ποιοτικά και ποσοτικά) το γιατί και κυρίως το πώς. Σ’ αυτή λοιπόν τη διαρκή μάχη, γιατί να μην συμπαραταχθούν οι όμορες πολιτικά και ιδεολογικά δυνάμεις;
Και ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα;
Δεν εννοώ πάντως μια …”πολιτική κουρελού” με δυο-τρία ΠΑΣΟΚ, 3-4 “συνασπισμούς” και ορισμένους κεντρώους, όπως παραστατικότατα λέει ο Μίμης Ανδρουλάκης: Αυτό το σχήμα θα έπασχε από την κύρια ασθένεια του ΣΥΝ.
Ποια είναι αυτή η ασθένεια;
Η διαδικαστικότητα! Το “επί της διαδικασίας”. Κάνεις δηλαδή μια πρόταση σε κάποιον κι αυτός αντί να σου απαντήσει ευθέως αρχίζει τα …διαδικαστικά. Ξέρεις, έπρεπε να μου την κάνεις άλλη ώρα, να χρησιμοποιήσεις άλλα λόγια κ.λπ. Κατά βάθος η επικέντρωση στα διαδικαστικά δείχνει μια άκρως συντηρητική νομική κουλτούρα… Η πολιτική δεν είναι δικαστήριο.
Να φανταστώ πού πάνε τα βέλη;
Όχι να μην φανταστείτε. Δεν αφορούν κανέναν προσωπικά. Απλώς διαπιστώνω. Οι πολίτες ζητούν λύσεις, πρωτοβουλίες, όχι υπομνήματα άλλοθι.
Ο Συνασπισμός δεν βλέπω να δείχνει τον ίδιο έρωτα με τους κεντροαριστερούς του ΠΑΣΟΚ.
Εγώ δεν μιλάω για συμφωνίες κορυφής, αλλά για κάτι ποιοτικά νέο. Ο Συνασπισμός, από αυτή τη σκοπιά είναι το ίδιο, αν όχι περισσότερο, παρωχημένος με το “ιστορικό ΠΑΣΟΚ”. Βρίσκεται ακόμα στην παιδική ηλικία της …”συνεπούς αντιπολίτευσης”!
Δεν καταλαβαίνει πως π.χ. παίρνει μέρος στη διακυβέρνηση της χώρας απ’ την ώρα που …ιδρύθηκε!
Σας υπαγορεύουν μυστικά πώς θα διοικήσετε το κράτος;
Η διακυβέρνηση είναι πιο πλατιά και πιο σύνθετη διαδικασία από τη διοίκηση! Όποιος παίρνει μέρος στο πολιτικό γίγνεσθαι επηρεάζει τα πράγματα …Για να μην σας πω πως τμήμα της πολιτικής του ΠΑΣΟΚ οφείλεται σε ανθρώπους που ανήκουν, τουλάχιστον στο ευρύτερο κοινωνικό περίγυρο του ΣΥΝ και του …προκατόχου του!
Ας έρθουμε σε κάτι άλλο. Πώς θα πάνε στο εξής οι τιμές του …πετρελαίου;
Αντιλαμβάνομαι το χιούμορ σας, φοβάμαι όμως ότι ο δικός μας ΟΠΕΚ δεν είναι τόσο γνωστός στους αναγνώστες μας όσο ο άλλος.
Ας πούμε λοιπόν τι είναι αυτός ο περίφημος ΟΠΕΚ;
Ό,τι σημαίνουν τα αρχικά του! Όμιλος Προβληματισμού για τον Εκσυγχρονισμό της Κοινωνίας!
Πολιορκητικός κριός του Σημίτη ή όπως είπε ένας σύντροφός σας “εκτροφείο παραγόντων”.
Ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Καταρχάς ο πολιορκητικός κριός παραπέμπει σ’ ένα φρούριο, ένα κάστρο που πρέπει να κατακτηθεί! Ο Σημίτης είναι πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και πρωθυπουργός της χώρας. Άρα τι να αλώσει; Τώρα, εγώ ως πρόεδρος του παραρτήματος Πειραιά του ΟΠΕΚ δεν αισθάνομαι καθόλου ως εκτροφέας ή …σταυλάρχης!
Γιατί αυτά που κάνεις στον ΟΠΕΚ δεν τα κάνετε στην τοπική σας οργάνωση ρωτούν οι “σύντροφοί” σας.
Τα τελευταία 10-15 χρόνια, οι τοπικές οργανώσεις φυτοζωούν. Όχι μόνο δεν παράγουν στελέχη, αλλά ούτε πολιτική! Τα κόμματα της εξουσίας, με πρώτο το ΠΑΣΟΚ, από “συλλογικοί διανοούμενοι”, έχουν καταστεί “συλλογικοί κομματάρχες”.
Άρα ναι στους Ομίλους;
Δεν φθάσαμε ακόμα εκεί. Όσο λοιπόν τα κόμματα ήσαν μαζικά και ανοιχτά στην κοινωνία μπορούσαν να ισχυριστούν ότι γνωρίζουν, αφουγκράζονται την κοινωνία. Εδώ και χρόνια όμως αυτό δεν συμβαίνει.
Από την άλλη, πολλαπλασιάζονται οι σκεπτόμενοι – ενεργοί πολίτες που δεν θέλουν, καμιά κομματική ταυτότητα. Λοιπόν, σ’ αυτό το νέο σκηνικό θα πούμε αυταρέσκεια “όποιος έχει πρόταση ας έρθει μετά από πρόταση δυο φίλων του στο κόμμα, να μας τα πει”.
Αυτό δείχνει κομματική αλαζονεία και υποτίμηση της κοινωνίας!
Γιατί λοιπόν η επίθεση Οικονόμου;
Ας απαντήσει ο ίδιος! Βεβαίως, εγώ καταλαβαίνω τη σημαντική διαφορά ανάμεσα στο ιδεατό κομματικό γίγνεσθαι και στην άτυπη “ζωή” ενός Ομίλου. Στην πρώτη περίπτωση υπάρχουν κάποιοι κανόνες κοινωνικής νομιμοποίησης στη δεύτερη όχι. Όμως, ποιος είπε ότι ένας Όμιλος είναι κόμμα ή αντικόμμα; Και τέλος – τέλος, δεν είναι γνωστό πως το “παραγοντιλίκι” είναι κυρίως κομματική αρρώστια;
Δεν απαντήσατε όμως σε τι ακριβώς αποβλέπετε μέσω των Ομίλων ΟΠΕΚ.
Σας απάντησα: στην προαγωγή του προβληματισμού για τον εκσυγχρονισμό της ελληνικής κοινωνίας. Ο Όμιλος μας δίδει μια ελευθερία κινήσεων, να έρθουμε σε επαφή με ανθρώπους που δεν θα μας έδιναν ούτε το χέρι τους αν πηγαίναμε να τους βρούμε με την κομματική μας ταυτότητα ανά χείρας.
Δεν προωθείτε δηλαδή τη “γραμμή Σημίτη” και εκτός ΠΑΣΟΚ;
Αν δεν κάνω λάθος η “γραμμή Σημίτη” είναι η κυβερνητική γραμμή και η κομματική γραμμή. Αν τώρα, όπως λέτε, την προωθούμε και εκτός ΠΑΣΟΚ, τότε το λιγότερο που θάπρεπε είναι να μας αναγνωρίσουν …πολιτικές υπερωρίες.
Αυτές τις μέρες συμπληρώνονται τρία χρόνια από την ανάληψη της προεδρίας στο κόμμα και την κυβέρνησηαπό τον Κ. Σημίτη. Πόσο, κατά τη γνώμη σας προχώρησε ο εκσυγχρονισμός σε κοινωνία και κόμμα;
Η απάντηση παραπέμπει σ’ έναν απολογισμό: Τι έγινε και τι δεν έγινε σ’ αυτό το χρονικό διάστημα. Ομως, ο απολογισμός δεν είναι μια …ποσοτική υπόθεση. Μια ζυγαριά, στο ένα μέρος της οποίας βάζουμε αυτά που έγιναν και στο άλλο αυτά που δεν έγιναν. Είναι αντίθετα μια πράξη αξιολόγησης. Η αξιολόγηση, με τη σειρά της, έχει ανάγκη ορισμένα κριτήρια βάσει των οποίων μπορεί να διενεργηθεί.
Πολλές εισαγωγές και προϋποθέσεις βλέπω!
Αναγκαστικά. Διαφορετικά κινδυνεύουμε να οδηγήσουμε τη συζήτηση σε λάθος δρόμους
Στην ταμπακιέρα λοιπόν!
Η ταμπακιέρα λοιπόν περιέχει μια ορισμένη σκοπιά ή μέθοδο: Αν, για παράδειγμα, κρίνουμε αυτή την τριετία σε σχέση μ’ αυτά που θάπρεπε να έχουν γίνει, από τη σκοπιά δηλαδή των κοινωνικά αναγκαίων βημάτων, ρήξεων, αλλαγών, τότε αβίαστα θα σας πω ότι έχουν γίνει ελάχιστα!
Με εκπλήσσετε!
Το σημειώνω με ευχαρίστηση! Συνεχίζω όμως! Αν αντίθετα, κρίνουμε αυτή την τριετία με δυο άλλες παραμέτρους: σε σχέση με την κοινωνικο-πολιτική κατάσταση την οποία παρέλαβε ο κ. Σημίτης και σε σχέση με τις εγγενείς δυνατότητες (πολιτικές -κοινωνικές) του πολιτικού μας συστήματος να αυτομεταρρυθμιστεί, τότε αβίαστα πάλι θα σας πω, ότι έχει συντελεστεί μια κοσμογονία! Σκεφθείτε μόνο πού ήταν η Ελλάδα όχι απλώς στο μέτωπο του πληθωρισμού, της οικονομίας κ.λπ. Αυτά ίσως έγιναν με σκληρή βεβαίως προσπάθεια αλλά σχετικά…”εύκολα”. Σκεφθείτε το γενικό “κοινωνικό κλίμα” που παρέλαβε ο Κώστας Σημίτης και αυτό που κυριαρχεί σήμερα, για να αντιληφθείτε ότι αποτελεί άθλο η αλλαγή αυτή!
Αυτό μας έλλειπε. Να τη βγάλετε αρνητική! Αλλά άλλο θέλω να σας ρωτήσω: Τι ακριβώς εννοείτε ως κλίμα. Μήπως το “δεξιό άνεμο” που πνέει στη χώρα, όπως λένε μερικοί;
Κάνετε καλά που το θέτετε. Πράγματι, αν κρίνει κάποιος τη σημερινή περίοδο σε σχέση με την υπόλοιπη μεταπολίτευση, με βάση τα γενικά συνθήματα, τις “Μεγάλες Αφηγήσεις”, τότε ναι είναι πιο “δεξιά”. Δεν υπάρχουν πια προσδοκίες για ένα σοσιαλιστικό παράδεισο όπου θα ρέει μέλι και γάλα! Αν όμως την κρίνεις με βάση τις πραγματικές δυνατότητες του πολίτη, με βάση τη θέση της χώρας στον παγκόσμιο καταμερισμό εργασίας, τότε το συμπέρασμα είναι εντελώς αντίθετο! Σας το ξανάπα: Ο Κώστας Σημίτης δεν ξέρει να λέει παραμύθια.
Μήπως όμως τα χρειάζεται κι αυτά η ελληνική κοινωνία;
Κατηγορηματικά όχι. Αλλά κι αν αυτό συνέβαινε εν μέρει, δεν είναι ο ρόλος της πολιτικής να παίζει το ρόλο του παραμυθά!
Ας έρθουμε στα προσωπικά ενός “αριστεριστή”, γόνου της Κρήτης και της Β΄Πειραιά που βρέθηκε στα σαλόνια της εξουσίας; Πώς αισθάνεσθε;
Μοναξιά! Γύρο στις 8-9 βγάζω τη γραβάτα, τηλεφωνώ σε παλιούς καλούς φίλους και …επιστρέφω στις ρίζες! Δραπετσώνα, Κοκκινιά, Πειραιά! Τρώω μανιωδώς γαύρο, πίνω ρετσίνα, και παίρνω ισχυρές δόσεις…πραγματικότητας! Οπως ξέρετε κατοικώ πάντα στην Κοκκινιά!
Μη μου πείτε ότι δεν αλλάξατε καθόλου!
Αλλαξα πώς δεν άλλαξα. Απομυθοποίησα τους αξιωματούχους και νομίζω δεν κινδυνεύω πια από εκείνη τη γοητευτική κοκότα που είναι η εξουσία.
Κοκότα;
Κοκότα, κοκότα! Το μόνο που μπορεί να σου προσφέρει είναι μια ψευδαίσθηση! Εχω ξαναπεί πως προσωπικά δεν μπερδεύω το “ρόλο” με το “πρόσωπο”. Γνωρίζω να ξεχωρίζω τι ανήκει στον πρώτο και τι σε μένα! Οι ρόλοι όμως αλλάζουν στη ζωή. Οι μόνοι που έχουν ισοβιότητα ταυτότητας και ρόλου είναι οι …δεσποτάδες!