Περιοδικό Δίφωνο
Νοέμβριος 2002

Συνέντευξη στον Αλέξη Σταμάτη

O Γιώργος Πανταγιάς, μετά την ορκωμοσία του Κώστα Σημίτη ως πρωθυπουργού της χώρας, ορίστηκε σύμβουλός του σε θέματα Τύπου. Από τότε διατηρεί το γραφείο του στο δεξί υπόγειο του παραδοσιακού κτιρίου που βρίσκεται πλάι στο Προεδρικό Μέγαρο. Είναι ο άνθρωπος που αποτελεί τον «ιμάντα» μεταξύ δύο εξουσιών –της πολιτικής και της τέταρτης, δηλαδή του Τύπου- και, ως γνωστό, ο ιμάντας δίνει την κίνηση. Όμως, ένα όχημα δεν κινείται χωρίς ενέργεια. Και η ενέργεια μιας χώρας, όπως πιστεύει και ο ίδιος ο Γιώργος Πανταγιάς, είναι ο πολιτισμός της. Πολιτική και Πολιτισμός, λοιπόν. Δύο όψεις του ίδιου νομίσματος ή δύο έννοιες ασύμβατες;

Με τον κύριο Πανταγιά διερευνήσαμε τη σχέση που έχουν στη χώρα μας αυτές οι δύο αντίπαλες–σύμμαχες έννοιες σήμερα. Και καταλήξαμε στο αναπόφευκτο: στην ανάγκη αναζήτησης ενός νέου ελληνικού μύθου.

Κύριε Πανταγιά, βρισκόσαστε πολύ κοντά ή μάλλον μέσα στον πυρήνα της εξουσίας. Δεν είναι επικίνδυνα εκεί;
Με έλκει το «ζην επικινδύνως»! Για να έρθω στην ερώτησή σας, γνωρίζω ότι βρίσκομαι μέσα σε αυτό που συμβατικά αποκαλούμε «εξουσία». Δεν σας κρύβω ότι η εξουσία, όπως τουλάχιστον εγώ τη παρακολουθώ, έχει πολλαπλές όψεις, που παρουσιάζουν κοινωνιολογικό ενδιαφέρον. Σύμφωνα με τον Adam Smith, «την εξουσία κατέχει αυτός που μπορεί να κηρύξει κατάσταση έκτακτης ανάγκης». Αυτή η δεύτερη, λοιπόν, ψευτοεξουσία είναι κοκότα και έλκει επιβήτορες. Μακριά από μένα τέτοιες ψευδαισθήσεις.

Βλέπετε αλλαγές στον εαυτό σας;
Πολλές. Η θέση μου μ’ έχει βοηθήσει να απομυθοποιήσω πολλούς ρόλους, πρόσωπα και θεσμούς. Βέβαια, εάν διαθέτεις την ικανότητα, αλλά και τη δυνατότητα απομυθοποίησης, τότε μπορείς να κρατάς ιδανική απόσταση από την εξουσία. Απόσταση που σε βοηθά να αντιστέκεσαι στους πειρασμούς της, αλλά και να μην χάνεσαι βαθιά μέσα στη μήτρα της. Το προσωπικό μου στοίχημα είναι να αντιστέκομαι στη διαβρωτική δύναμη της εξουσίας..

Ο Γιώργος Χειμωνάς είχε πει ότι η αρρώστια του αιώνα είναι η κυριαρχία της πολιτικής. Ο δε μεγάλος Γερμανός ποιητής Χέλντερλιν αναρωτήθηκε τι χρειάζεται η τέχνη σε τέτοιους μικρόχαρους καιρούς. Πολιτισμός και Πολιτική έχουν τα έξι πρώτα γράμματά τους κοινά. Ως έννοιες όμως, είναι συμβατές;
Θα διαφωνήσω με τον Χειμωνά. Αν κάτι όντως είναι αρρώστια, αυτό είναι ένας αιώνας χωρίς πολιτική. Δηλαδή, χωρίς κοινωνικές ουτοπίες και οράματα, χωρίς σχέδιο για μια άλλη, διαφορετική κοινωνία. Η πολιτική δεν είναι υπόθεση των τεχνικών της εξουσίας. Είναι μια πράξη βαθιά απελευθερωτική, μια πράξη χειραφέτησης της ανθρώπινης ύπαρξης. Η Πολιτική –με το «Π» κεφαλαίο- δεν μπορεί παρά να είναι συνυφασμένη με τις ανάγκες και τις προοπτικές της ανθρώπινης κοινωνίας. Γι’ αυτό η μεγάλη Πολιτική είναι, για μένα, πολιτισμός σε εφαρμογή. Ως εκ τούτου, αυτό που έχουμε ζωτική ανάγκη είναι η εμπέδωση του πολιτικού πολιτισμού.

Σήμερα, σε γενικές γραμμές, ο καλλιτέχνης δεν επηρεάζει και δεν επηρεάζεται από την πολιτική. Αυτό έχει να κάνει με το γεγονός ότι δεν υπάρχουν πια χίμαιρες;
Οι χίμαιρες εξοβελίστηκαν στο βάθος της Ιστορίας. Η μεγάλη ανατροπή του ’89 με την κατάρρευση του Τείχους, υπήρξε η ληξιαρχική πράξη θανάτου για όλες εκείνες τις χίμαιρες που ήταν αποτέλεσμα ψευδών συνειδήσεων. Η ανατροπή του ’89 ήταν ένα κοσμοϊστορικό γεγονός, που μας έδωσε τη δυνατότητα να τραβήξουμε την κουρτίνα της Ιστορίας για να δούμε τι υπάρχει πίσω απ’ αυτήν. Ο,τι αντικρίσαμε ήταν ένας κόσμος πολύπλοκος και πολυσύνθετος. Ένας κόσμος με μεγάλες αντιθέσεις.

Πολιτισμός σημαίνει και αισθητική. Στον χώρο του ΠΑΣΟΚ, η αλλαγή στην κυβέρνηση επέφερε, όπως ισχυρίζονται κάποιοι, και μια αλλαγή στην αισθητική. Ο Γιώργος Βέλτσος είχε πει πως, όταν ήρθε ο Σημίτης, έφυγαν τα μπουζούκια και ήρθε η όπερα Μπερνιέ…
Η αλλαγή στην αισθητική –και όχι μόνο- είναι βέβαιη. Δεν είμαι όμως τόσο σίγουρος ότι φτάνει μέχρι του σημείου που υποστηρίζει ο Βέλτσος. Εγώ προσωπικά, ακούω όλα τα είδη μουσικής.

Τελευταία ωστόσο, ειπώθηκε ότι η κυβέρνηση πρέπει να εγκαταλείψει τη μουσική δωματίου για να περάσει στο «σκληρό ροκ».
Έχουν ειπωθεί πολλά για το θέμα αυτό και μάλιστα η συγκεκριμένη φράση αποδίδεται στον Κώστα Λαλιώτη, ο οποίος έχει τη δυνατότητα να συμπυκνώνει τις στρατηγικές πολιτικές και τις ανάγκες της συγκυρίας όσο ελάχιστοι. Προσωπικά ποτέ δεν αντιλήφθηκα τον εκσυγχρονισμό ως κάτι αποχρωματισμένο και ξενέρωτο. Αντιθέτως, εδώ και πολλά χρόνια, υποστηρίζω τις τομές και τις ρήξεις σε όλα τα επίπεδα. Ροκ, λοιπόν, ναι. Και όχι μόνο για τις δημόσιες συναυλίες αλλά και για τα κομματικά κλαμπ.

Εσείς ακούτε μουσική στο γραφείο σας;
Καταφεύγω συχνά στη μουσική για λόγους χαλάρωσης και αποκατάστασης της ψυχικής μου ηρεμίας, που ενίοτε διαταράσσεται από το ανθυγιεινό περιβάλλον της πολιτικής.

Υπάρχει, λοιπόν, ανθυγιεινό περιβάλλον στην πολιτική;
Γιατί δεν το γνωρίζετε; Προσωπικά πολλές φορές το βιώνω και μάλιστα επώδυνα. Και για να είναι το πολιτικό περιβάλλον καθαρό, πρέπει να ξορκίσουμε τις παθογένειες που το επιβαρύνουν.

Και ποιες είναι αυτές οι παθογένειες της πολιτικής;
Παρακολουθώντας την πολιτική με κριτική αλλά και κοινωνιολογική ματιά, βλέπω πολλές φορές τα πρόσωπά της να είναι θύματα των ανομολόγητων επιδιώξεών τους. Βλέπω τους φορείς της πολιτικής, δηλαδή τα κόμματα να μην είναι πια χώροι ιδεών και ανιδιοτελών πράξεων. Βλέπω τον πολιτισμό της πολιτικής να είναι κυρίως η αγριότητα των κραυγών και το ύποπτο των ψιθύρων. Παρατηρώ την αρετή της πολιτικής στις μέρες μας να είναι συνώνυμη της αποξένωσης, των μηχανισμών, του παρασκηνίου, του κυνισμού και της ίντριγκας. Την πράξη της πολιτικής να ταυτίζεται με τον ακτιβισμό και τη μικροπολιτική, τη γλώσσα της πολιτικής να είναι ξύλινη, ανούσια και, το κυριότερο, «αλλού». Η αισθητική της πολιτικής να είναι η αισθητική των φλας, του κιτς και της λάμψης και τους πολιτικούς θεσμούς να ενεργοποιούν συχνά την αριστοφανική μας διάθεση. Γι’ αυτό η πολιτική όχι μόνο δημιουργεί, πολλές φορές, ανθυγιεινό περιβάλλον αλλά και, όταν ασκείται χωρίς αρχές και αξίες, φθείρει και διαφθείρει.

Μια που μιλήσαμε για μουσική και, στη συνέχεια, περιπλανηθήκαμε σε έναν λαβύρινθο ιδεών, να σας κάνω μια πιο «προσγειωμένη» ερώτηση: Ποιες είναι οι μουσικές σας προτιμήσεις;
Μου αρέσει η ελληνική μουσική. Γι’ αυτό και διαβάζω επιμελώς το Δίφωνο. Και αν εκπέμψει το ράδιο Δίφωνο, θα είμαι σταθερός ακροατής του.

Σήμερα, τα νιάτα πουλάνε. Αποτελούν την κυρίαρχη επένδυση. Ο αντίπαλός σας, η Νέα Δημοκρατία «παίζει» το παιχνίδι με τη νεότητα. Εσείς, ως ΠΑΣΟΚ, πώς ανταποκρίνεστε;
Τα νιάτα ούτε τα αγοράζεις ούτε τα πουλάς. Ή σε εμπιστεύονται και εμπνέονται από εσένα ή σε απορρίπτουν και σε θεωρούν αντίπαλό τους. Εμείς, το ΠΑΣΟΚ, είχαμε πάντα μια σχέση ζωής με τα νιάτα, γιατί είμαστε ένα Κίνημα Αλλαγής και οι νέοι είναι από τη φύση τους φορείς αλλαγών, ανανέωσης και ανατροπών. Από την άλλη, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η νεανικότητα δεν μετριέται με τη μεζούρα της ηλικίας. Γνωρίζω νέους ανθρώπους με γερασμένες ιδέες. Γνωρίζω νέους ανθρώπους που φέρουν το στίγμα του παρελθόντος. Μάλιστα, πολλές φορές, συμβαίνει και το αντίστροφο.

Ο ελληνικός πολιτισμός σήμερα έχει μια δυσκολία να βγει προς τα έξω. Οι ξένοι είναι ακόμη «κολλημένοι» σε μια παρωχημένη εικόνα της Ελλάδας.
Είναι γεγονός πως δεν έχουμε μπορέσει να αναδείξουμε τη σύγχρονη ταυτότητα της Ελλάδας. Δεν έχουμε μπορέσει να δημιουργήσουμε έναν νέο ελληνικό μύθο. Γι’ αυτό και το μεγαλύτερο ίσως πρόβλημα για τη χώρα δεν είναι πολιτικής, οικονομικής ή κοινωνικής φύσης. Άλλωστε, η χώρα έχει κάνει σημαντικά βήματα στην αντιμετώπιση αυτών των προβλημάτων.

Τότε τι είναι αυτό το πρόβλημα;
Είναι κυρίως πολιτισμικό. Κι αυτό, γιατί δεν έχουμε μπορέσει να δημιουργήσουμε μια νέα ταυτότητα, που να αποτυπώνει την ιστορικότητα και τη διαχρονικότητα του ελληνικού πολιτισμού, ταυτόχρονα όμως να εμπεριέχει και στοιχεία από τη σύγχρονη εποχή. Χρειαζόμαστε, λοιπόν, έναν νέο μύθο, πέρα από την αρχαιοελληνική διαδρομή μας.

Πώς ακριβώς εννοείτε αυτόν τον μύθο;
Μπορώ να τον ονομάσω μύθο ή αν θέλετε και κινητοποιό ιδέα ή και κινούσα ιδέα. Πέρα όμως από την επιλογή της ονομασίας, χρειάζεται να συμφωνήσουμε στην ανάγκη μιας συλλογικής στοχοθεσίας. Χρειάζεται να προσδιορίσουμε τους ορίζοντες μιας σύγχρονης ταυτότητας, που θα διαμορφώνεται από την παρουσία της Ελλάδας στον σημερινό κόσμο. Γι’ αυτό πρέπει να απεγκλωβιστούμε από την ελληνοκεντρική αντίληψη παλαιάς κοπής. Ως εκ τούτου, πρέπει να υιοθετήσουμε μια εξωστρεφή συμπεριφορά, που θα μας βγάζει από την εσωστρέφεια και την τάση να θεωρούμε την Ελλάδα ομφαλό της Γης. Τάση που είναι αποτέλεσμα πολιτικού αλλά και πολιτισμικού επαρχιωτισμού.

Μήπως τα πράγματα είναι δυσοίωνα, μιας και ζούμε σε μια κατ’ εξοχήν «αντιμυθική» εποχή;
Η γνώμη μου είναι ότι τον μύθο κάθε εποχής τον δημιουργεί η ίδια η Ιστορία, πέρα από τη διαχρονικότητά της. Τον μύθο αυτόν πρέπει να τον βλέπει κανείς ως διαρκή αναζήτηση, που κάθε φορά θα εμπλουτίζεται από όλα εκείνα τα σύγχρονα στοιχεία, τα οποία συγκροτούν και διαμορφώνουν την ταυτότητα κάθε χώρας. Σήμερα, το μεγάλο μας στοίχημα είναι να διαμορφώσουμε τη γέφυρα που θα ανοίξει τους ορίζοντες της Ελλάδας στο μέλλον. Τους μύθους, βεβαίως, δεν τους φτιάχνουν οι συνεντεύξεις και τα άρθρα. Όμως, η συμβολή των πολιτικών και πνευματικών ηγεσιών σ’ αυτό το ζήτημα θεωρώ ότι είναι ζωτικής σημασίας. Πρέπει να κάνουν την Ελλάδα φιλόδοξη και επίκαιρη.

Μήπως η διαδρομή που καλούμαστε να κάνουμε είναι μεγάλη, προκειμένου να φτιάξουμε τις γέφυρες με τον σύγχρονο κόσμο;
Η Ελλάδα ακολουθώντας μια εξωστρεφή πολιτική, μπορεί να συμμετάσχει ως ζώσα χώρα στη δημιουργία της νέας πολυπολιτισμικής ταυτότητας που διαμορφώνεται γύρω μας. Αρκεί, βέβαια, να αποβάλουμε οριστικά τα σύνδρομα του ελληνοκεντρισμού, του επαρχιωτισμού, της φοβικότητας και των δογμάτων.

Χωρίς, βέβαια, να γίνουμε και «ευρωλιγούρηδες», κατά την έκφραση του κ. Ζουράρι.
Ούτε ευρωλιγούρηδες ούτε ευρωσκεπτικιστές. Και τα δύο αυτά στοιχεία αποτελούν τις διαφορετικές όψεις του ίδιου νομίσματος.

Η διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων στην Αθήνα, το 2004 αποτελεί για την Ελλάδα την ευκαιρία να προβάλει μια νέα και σύγχρονη ταυτότητα…
Το 2004 θα είναι ορόσημο για την πορεία του Ελληνισμού στον σύγχρονο κόσμο. Αρκεί, βέβαια, να έχουμε όραμα και σχέδιο για τη μεγάλη ιστορική ευκαιρία και πρόκληση που καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε. Είναι μια ευκαιρία για να δείξουμε ότι η Ελλάδα δεν είναι μόνον η αρχαιοελληνική της ταυτότητα, αλλά ούτε, βέβαια, το συρτάκι, το «moysaka» ή η φιγούρα του Ζορμπά. Αυτή η Ελλάδα είναι η Ελλάδα που φεύγει. Η Ελλάδα που έρχεται είναι αυτή που γυρίζει την πλάτη της στον κόσμο των συμβόλων: μια Ελλάδα ανοικτών οριζόντων, με τεράστια αποθέματα πολιτισμικής δημιουργίας και ενέργειας.

Σας βλέπω μάλλον αισιόδοξο…
Φαίνεται ότι έχω πολλά αποθέματα αισιοδοξίας ή αλλιώς είμαι, κατά βάθος, αισιόδοξος άνθρωπος. Και όπως έλεγε κάποιος μεγάλης δημιουργός, η απαισιοδοξία είναι μια εκδοχή αισιοδοξίας.