Πρέπει να παίξουμε 4-4-2

Περιοδικό Μen
Τεύχος Ιουλίου-Αυγούστου 2001

Συνέντευξη στην Χριστίνα Κοραή

Έχει τη συναίσθηση ότι τον αποκαλούν Μακιαβέλι του ΠΑΣΟΚ, αλλά ο ίδιος δεν νιώθει έτσι. Ο Γιώργος Πανταγιάς πιστεύει πως ο πρωθυπουργός δεν χρειάζεται «παπαγαλάκια» και προσπαθεί να εξηγήσει –με όρους 21ου αιώνα- τι σημαίνει Δεξιά και τι Αριστερά. Το νεανικό του όνειρο ήταν να γίνει σκηνοθέτης. Την εμπειρία που αποκόμισε από την κινηματογραφική σχολή από την οποία πέρασε ένα φεγγάρι, τώρα την επιστρατεύει για να φανταστεί το ΠΑΣΟΚ σ’ ένα όχημα για διεθνείς πίστες και με αντιπάλους τύπου …ΜακΛάρεν! Στα δεκαέξι του, λίγο μετά τη μεταπολίτευση του ’74, πέρασε για ένα εξάμηνο από τον σύλλογο Νέοι Εργαζόμενοι στο Χαϊδάρι, που δεν ήταν τόσο «αθώος». Επρόκειτο για μια κίνηση τροτσκιστών. Τελικά ασπάστηκε τον Μάο και το Κόκκινο Βιβλιαράκι.

Πετροβολούσατε την εξουσία;
Όταν είσαι 16 ετών σε μια ακροαριστερή δυναμική οργάνωση, το ΕΚΚΕ, πετροβολούσες υποχρεωτικά την εξουσία. Η πρώτη μου διαδήλωση ήταν 15 Νοεμβρίου του ’74, έξω από την αμερικανική πρεσβεία, όπου το μπλοκ του ΕΚΚΕ πέταξε κόκκινα αυγά. Ακολούθησαν δακρυγόνα, κυνηγητό. Όλα αυτά τα θεώρησα επαναστατικές πράξεις.

Έμεινε τίποτα από τον παλιό αριστεριστή;
Ο αριστεριστής πήγε μέχρι εκεί που μπορούσε να πάει μια εντελώς λανθασμένη «πολιτική υπόθεση». Χάθηκε. Η «Ιθάκη», όπως αποδείχθηκε από την ίδια τη ζωή, ήταν λάθος. Το ταξίδι όμως ήταν και πραγματικό και συναρπαστικό και μου έδωσε την ευκαιρία να συλλέξω πολλαπλές και χρήσιμες εμπειρίες. Αυτό μετράει.

Λένε ότι η εξουσία φθείρει και διαφθείρει.
Προσωπικά η μόνη επίδραση που έχει πάνω μου η γειτνίαση με την εξουσία είναι η απομυθοποίησή της. Δεν μπήκα στην πολιτική για να πλουτίσω ούτε για να ανέβω κοινωνικά. Για μένα, η πολιτική δεν είναι παρά η συνειδητή παρέμβαση στις αυθόρμητες διεργασίες της πραγματικότητας. Στην πολιτική μπήκαμε μαγκάκια, πρέπει να αποχωρήσουμε μάγκες. Δεν πρέπει να χαθούμε στη μήτρα της εξουσίας. Και για να γίνει αυτό, χρειάζονται ισχυρά αντισώματα και αντιστάσεις.

Το ΠΑΣΟΚ μου φαίνεται ότι τη χάνει την εξουσία. Κόκκινη κάρτα σας βγάζουν οι δημοσκοπήσεις.
Παρά τα προβλήματα, διαθέτουμε μεγάλα αποθέματα πολιτικής ενέργειας, τα οποία θα μας επιτρέψουν να αντιστρέψουμε το δυσμενές κλίμα. Οι δημοσκοπήσεις καταγράφουν τα προβλήματα μιας πράγματι δύσκολης συγκυρίας. Όμως, στην κάλπη των εκλογών θα αξιολογηθεί η συνολική διαδρομή και η δυνατότητά μας να φτιάξουμε τη γέφυρα με το μέλλον στο οποίο πρέπει να προχωρήσει η χώρα.

Έχω την εντύπωση ότι ωραιοποιείτε την κατάσταση.
Δεν έχω καμία διάθεση ωραιοποίησης. Μάλιστα, θα υποστήριζα το αντίθετο. Έχω επίγνωση των προβλημάτων. Στις εκλογές που θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας, ο πολίτης δεν θα κληθεί να εκφράσει τη δυσαρέσκειά του για τη μια ή την άλλη πλευρά της πολιτικής μας. Ο πολίτης θα κληθεί να επιλέξει τον κυβερνήτη που έχει τη δυνατότητα να αποτελέσει τη γέφυρα με το μέλλον. Τη δυνατότητα αυτή πιστεύω ότι διαθέτει με συγκριτικά πλεονεκτήματα ο Κώστας Σημίτης.

Και τ’ ανοιχτά μέτωπα; Θα κλείσουν ως δια μαγείας;
Να είστε βέβαιη ότι αν δουλέψουμε συστηματικά, αν πραγματοποιήσουμε όσα σχεδιάζουμε, αν απεμπλακούμε από την εσωστρέφεια, θα «γυρίσουμε το παιχνίδι». Μόνο που χρειάζεται, αν δεν κάνω λάθος στους αριθμούς, το σχήμα 4-4-2. Δηλαδή, φουλ επίθεση σε όλα τα μέτωπα.

Τελευταία η κυβέρνηση και προσωπικά ο πρωθυπουργός έχει επιστρατεύσει μια αντιδεξιά ρητορεία. Υπάρχουν σήμερα διαχωριστικές γραμμές;
Θα τις αποκαλούσα διαφορές, γιατί η φράση «διαχωριστική γραμμή» είναι ιστορικά φορτισμένη και συνδέεται με μια περίοδο τυφλών πολιτικών αντιπαραθέσεων. Με τη συντηρητική παράταξη που εκπροσωπείται από τη ΝΔ έχουμε ριζικές διαφορές στην πολιτική στόχευση, στη μεθοδολογία, στις αξίες και τις προτεραιότητες. Για να τελειώνει αυτό το γλυκανάλατο καλαμπούρι ότι όλοι είναι το ίδιο, πρέπει να γίνει σαφές ότι διαφορές υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν. Δεν πρόκειται, βέβαια, για την πάλη του φωτός και του σκότους, όπως κάποιοι έντεχνα υποστηρίζουν. Πρόκειται για την αντίθεση ανάμεσα στην προοδευτική αντίληψη και τη συντηρητική σκοπιά: στα ζητήματα της αγοράς, των αναδιανεμητικών πολιτικών του κράτους, της στάσης έναντι του νέου ή του άλλου, του ξένου, του μετανάστη και τόσα άλλα.

Πάντως, μόλις τελευταία η κυβέρνηση κατάλαβε ότι ο ΣΕΒ είναι «μαγαζάκι» της ΝΔ.
Κανείς δεν υποστήριξε ότι η τάξη των βιομηχάνων και των δυνάμεων της αγοράς είναι πολιτικά ταυτισμένη με τη συντηρητική παράταξη. Αυτό συνέβαινε μάλλον σε άλλες εποχές, όπου υπήρχε σαφής κοινωνική και πολιτική αντιστοίχιση. Σήμερα τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά. Οι δυνάμεις της επιχειρηματικότητας, της αγοράς είναι και αυτές δημιουργικές δυνάμεις του τόπου. Με τις δυνάμεις αυτές τα τελευταία χρόνια, είχαμε και έχουμε μια γόνιμη συνεργασία για την προώθηση του κοινού στόχου που δεν είναι άλλος από την ισχυρή Ελλάδα. Και ισχυρή Ελλάδα σημαίνει και ισχυρή ανταγωνιστική οικονομία. Σημαίνει και ενίσχυση της επιχειρηματικότητας.

Τι εννοείτε, λοιπόν, με τα περί «μαγαζιού»…
Η συγκεκριμένη φράση αφορούσε την παγίδευση μιας μερίδας βιομηχάνων στις πολιτικές και κομματικές επιδιώξεις της ΝΔ. Νομίζω πως χρέος όλων μας είναι να μην παγιδευόμαστε σε κομματικές επιδιώξεις ή πολιτικούς σχεδιασμούς.

Τελικά, ο Κώστας Λαλιώτης ανέλαβε την ευθύνη της επικοινωνιακής πολιτικής της κυβέρνησης; Και μη μου πείτε όχι…
Η επικοινωνιακή πολιτική δεν μπορεί παρά να λαμβάνει συνεχώς υπόψη της τα προβλήματα και τις ανάγκες που κάθε φορά δημιουργούνται. Βέβαια, τελευταία αρχίζει να καλλιεργείται μια αντίληψη ότι για όλα φταίει η επικοινωνιακή πολιτική. Αυτοί που το υποστηρίζουν φαίνεται να λησμονούν πως προϋπόθεση μιας ορθής επικοινωνιακής πολιτικής είναι η πρώτη ύλη της, δηλαδή η ίδια η πολιτική.

Δεν μου απαντήσατε όμως. Με τον Λαλιώτη τι γίνεται;
Είναι γνωστή η πολιτική και επικοινωνιακή εμπειρία του Κώστα Λαλιώτη στη διαχείριση πολιτικών θεμάτων. Μια εμπειρία που έχει πολλές φορές βοηθήσει καθοριστικά στην αποτελεσματική έκβαση κρίσιμων πολιτικών αναμετρήσεων. Έχει δείξει σε όλους μας ότι διαθέτει μοναδικά, θα έλεγα, πολιτικά και επικοινωνιακά αντανακλαστικά. Ως κορυφαίο κομματικό και κυβερνητικό στέλεχος αναλαμβάνει ειδικές αποστολές σε κρίσιμες περιόδους.

Όμως η ΝΔ δεν είναι πια η «επάρατος Δεξιά», όπως θέλετε να την εμφανίζετε.
Η ΝΔ ήταν και παραμένει μια βαθιά συντηρητική παράταξη. Την τελευταία περίοδο επιδίδεται σε οβιδιακές μεταμορφώσεις, προσπαθώντας να εμφανιστεί με το προσωπείο μιας δήθεν σύγχρονης παράταξης. Παρά την πολιτική μεταμορφισμού που ακολουθεί η ΝΔ, ήταν και παραμένει ο αυθεντικός εκφραστής του πιο συντηρητικού πολιτικού, κοινωνικού και οικονομικού εποικοδομήματος που υπάρχει στη χώρα. Η αντιπαράθεση με τη ΝΔ γίνεται πάνω στο έδαφος της σημερινής πραγματικότητας. Φαίνεται πως η ΝΔ θεωρεί τους πολίτες Λωτοφάγους και προσπαθεί να εμφανιστεί ως φορέας αλλαγής και αναμόρφωσης.

Από την άλλη, όμως, μερικές φορές έχει έναν πιο αριστερό λόγο από σας.
Η ΝΔ ακολουθεί έναν ιδιότυπο «δεξιό λενινισμό», δηλαδή αντιπολίτευσης με όλα τα μέσα, από κάθε πλευρά και με οποιονδήποτε σύμμαχο. Η ουσία είναι ότι δεν έχει θέσεις παρά μόνο αντιθέσεις. Λαϊκίζει, καταστροφολογεί, μηδενίζει τα πάντα. Πασχίζει να ξυπνήσει τα παραδοσιακά αντανακλαστικά της πολιτικής μιζέριας, της υπανάπτυξης, της αμφιβολίας. Να γιατί της πάει γάντι το παρελθόν. Να γιατί φέρει πάνω της το στίγμα του παρελθόντος. Μην ξεχνάτε ότι ακόμη και στις πρόσφατες δημοσκοπήσεις το μεγαλύτερο μειονέκτημά της ΝΔ ήταν και παραμένει το ιστορικά βεβαρημένο παρελθόν της.

Διακρίνω μένος κατά της Δεξιάς.
Μένος όχι. Ενοχλούν ίσως οι αλήθειες που λέων.

Είστε αριστερός;
Απολύτως. Αφενός γιατί αναγνωρίζω τον εαυτό μου σε αυτό το πολιτικό ιστορικό ρεύμα –με όλα τα λάθη και τις αδυναμίες μου- και αφετέρου γιατί θεωρώ πως μέσα απ’ αυτό το ρεύμα θα ξεπηδήσει η νέα προοδευτική αντίληψη στον καινούργιο αιώνα. Σήμερα, έχουμε, βέβαια κάποια ψήγματα, αλλά όχι ακόμη ένα ολοκληρωμένο συνεκτικό σχέδιο. Πάντως, σε κάθε περίπτωση, το αύριο δεν ανήκει στους νεοφιλελεύθερους, ούτε στους συντηρητικούς.

Σας βλέπω να έχετε μια «μανιχαϊστική αντίληψη».
Μάλλον κάνετε λάθος. Η γνώμη μου είναι ότι τόσο η Αριστερά, όσο και η Δεξιά έχουν δύο ψυχές. Υπάρχει μια διεθνιστική και αντιαυταρχική Αριστερά που συναντιέται με τις προοδευτικές δυνάμεις του κεντροδεξιού χώρου. Υπάρχει, όμως, και μια εθνοκεντρική και ξενόφοβη Αριστερά που συναντιέται με την καθυστερημένη και εθνικόφρονα Δεξιά. Το κοινό υπόβαθρο είναι ο συντηρητισμός. Η φοβική απόρριψη του νέου και η άρνηση των αλλαγών. Μάλιστα, θα δείτε ότι πολλοί που μιλούν για νέο, το αντιλαμβάνονται ως απλή διορθωτική ανάγκη και όχι ως τομή και ρήξη με το παρελθόν. Το «νέο» είναι κυρίως η «άρνηση» του παλιού.

Το ΠΑΣΟΚ πόσες ψυχές έχει;
Το ΠΑΣΟΚ έχει δύο όψεις: Τον «Μήτσο» και τον «Δημήτρη». Ο ένας, νοσταλγός και φοβισμένος απέναντι στο νέο, γοητεύεται από τις αγιαστούρες και τα ξεφτισμένα λάβαρα. Ο άλλος, «φουτουριστής» και αισιόδοξος, πιστεύει ότι η παγκοσμιοποίηση είναι μια συναρπαστική εμπειρία και πρόκληση για τις προοδευτικές δυνάμεις.

Κάτι τέτοια λέτε και κάνετε έξαλλους τους συντρόφους σας στο ΠΑΣΟΚ. Όπως με την ομιλία σας στο Βόλο.
Εκεί έθεσα ένα δίλημμα που επισκιάστηκε από μικροκομματικές ερμηνείες. Το δίλημμα αυτό είναι συγκεκριμένο: Θα ακολουθήσουμε μια στρατηγική καινοτομίας και αλλαγών για να διαμορφώσουμε ένα νέο πολιτικό εποικοδόμημα ή θα εγκλωβιστούμε στη στρατηγική της συντήρησης, αναπαράγοντας ξεπερασμένες δομές του παρελθόντος;

Νέα πρόσωπα, νέες ιδέες, νέο αίμα, νέα κύτταρα, όπως προτείνει ο πρωθυπουργός;
Αν θέλουμε να εκφράσουμε τη σημερινή εποχή και να είμαστε φορείς αλλαγής και ανανέωσης δεν μπορούμε παρά να τα αλλάξουμε όλα. Ο πρωθυπουργός επισήμανε το αυτονόητο. Να τα αλλάξουμε όλα σημαίνει νέες ιδέες, νέα πρόσωπα, νέες αντιλήψεις, νέες πρακτικές.

Πολύς λόγος για ανανέωση, χωρίς όμως ορατό αντίκρισμα.
Γι’ αυτό πρέπει να γίνει καθαρό σε όλους ότι δεν μπορούμε να τρώμε συνεχώς από τα έτοιμα. Αντίθετα, πρέπει να δουλεύουμε ακαταπόνητα για την αύξηση του πολιτικού κεφαλαίου, που το συνιστούν τα μέλη και τα στελέχη του κόμματος, δηλαδή το πολιτικό προσωπικό. Κι αυτό γιατί για το πολιτικό κεφάλαιο ισχύει ό,τι και για το πραγματικό. Η διατήρησή του είναι δυνατή, όπως έλεγε ο Μαρξ, μόνο μέσω της διευρυμένης αναπαραγωγής του.

Λόγια, λόγια, λόγια… Πού είναι η πράξη;
Σίγουρα τα λόγια δεν αρκούν. Χρειάζονται ενέργειες και πράξεις που να πιστοποιούν την αλλαγή και τον εκσυγχρονισμό του ΠΑΣΟΚ. Ούτε, βέβαια, αρκεί η επίκληση των αλλαγών στο ΠΑΣΟΚ. Και δεν αρκεί, γιατί, μεταξύ αυτών που προσυπογράφουν την ανάγκη της αλλαγής, υπάρχουν και εκείνοι οι οποίοι προσχηματικά θέλουν να αλλάξουν τα βαγόνια και όχι την ατμομηχανή, την ταχύτητα και όχι το δρομολόγιο, τον εσωτερικό διάκοσμο, αλλά όχι το ίδιο το πολιτικό όχημα.

Με τι είδους όχημα θα παρομοιάζατε το ιστορικό ΠΑΣΟΚ;
Σχηματοποιώντας, θα έλεγα ότι ήταν ένα αγροτικό τζιπ 4Χ4. Ένα όχημα φτιαγμένο για δύσβατους και ανώμαλους δρόμους. Σ’ αυτό το όχημα μπήκαν, ως συνοδηγοί, βιομηχανικοί εργάτες πρώτης γενιά, αγροτικής προέλευσης. Μπήκαν οι μη προνομιούχοι και πολλές άλλες κοινωνικές κατηγορίες. Το ΠΑΣΟΚ, όμως σήμερα, δεν μπορεί να συνεχίσει να είναι κόμμα ηρωικών βιωμάτων, κόμμα του χτες ή κόμμα απλώς αντιδεξιάς συσπείρωσης.

Σήμερα τι όχημα χρειάζεστε;
Ένα όχημα άλλου τύπου, σύγχρονο, ευέλικτο, κατάλληλο για τη νέα εποχή. Ένα όχημα ανάλογο του «τουρμποκαπιταλισμού» στον οποίο πλέον ζούμε. Μην ξεχνάτε ότι βρισκόμαστε σε διεθνείς πίστες και πρέπει να ανταγωνιστούμε… ΜακΛάρεν!

Με ποιους συνεπιβάτες;
Το βασικό μέλημά μας θα πρέπει να είναι η διαρκής αντιστοίχισή μας με όλες εκείνες τις κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις που πιστεύουν στο εγχείρημά μας. Για να εκφράσουμε αυτές τις δυνάμεις πρέπει να περάσουμε από την παράδοση της «αριστερής ρητορικής» στην ουσία της αριστερής πολιτικής του σήμερα. Οι απαιτήσεις των καιρών μάς υποχρεώνουν σε ρήξεις με το παρελθόν. Και όπως είπε πρόσφατα ο πρωθυπουργός, από το παρελθόν πρέπει να κρατήσουμε τη φλόγα και να πετάξουμε τη στάχτη. Πρέπει να υπερβούμε το παρελθόν, χωρίς αισθήματα ενοχής και νοσταλγίας. Διότι, διαφορετικά, το παρελθόν, θα λειτουργεί ως άγκυρα. Εμείς δεν είμαστε ούτε πρέπει να γίνουμε νοσταλγοί. Ήμασταν και θα είμαστε θιασώτες της αλλαγής.

Αυτό, όμως, προϋποθέτει και ρήξη με τα κατεστημένα. Δηλαδή, τις ιστορικές ηγεσίες, τις ιστορικές συνέχειες και πάει λέγοντας.
Ως εκφραστές της αλλαγής, δεν συντηρούμε κατεστημένα και απορρίπτουμε τα «βαρίδια» που μας κρατούν δεμένους στο χτες. Δεν πρέπει να ξεχνάμε το μότο «Ό,τι δεν αλλάζει πεθαίνει».

Με την ιστορική ηγεσία του ΠΑΣΟΚ δεν τα πάτε και πολύ καλά.
Γιατί το λέτε αυτό; Υπάρχουν σχέσεις σεβασμού, εκτίμησης και αναγνώρισης της προσφοράς της.

Μην υπεκφεύγετε. Με κάποιους έχετε κοντραριστεί σκληρά. Πολλές φωτιές είχε ανάψει εκείνο που είχατε πει για «τα χορτασμένα περιστέρια» της μεταπολίτευσης.
Μα επειδή δεν υπεκφεύγω, εισπράττω προσωπικό κόστος και προκαλώ θύελλες.

Η ηγετική πυραμίδα πρέπει να αλλάξει;
Μόνο οι πυραμίδες της Αιγύπτου είναι σταθερές και αμετάβλητες. Στην πολιτική ζωή πυραμίδα σημαίνει επετηρίδα, στασιμότητα, κατεστημένο. Όπως ξέρετε, με τα φαινόμενα αυτά έχω ξεκαθαρίσει τους λογαριασμούς μου.

Ξέρετε, όμως τι λένε ορισμένοι στο Εκτελεστικό; Ότι δεν είστε εσείς το ΠΑΣΟΚ και ότι αυτοί είναι το ιστορικό ΠΑΣΟΚ.
Η ιστορικότητα του ΠΑΣΟΚ δεν ανήκει σε κανέναν. Όσοι μονοπωλούν και προσπαθούν να οικειοποιηθούν την ιστορικότητα του ΠΑΣΟΚ εκφράζουν μια ιδιοκτησιακή αντίληψη περί κομμάτων. Όσοι εγκλωβίζονται σε μια λογική «αυτοί» και «οι άλλοι» προσφέρουν κακές υπηρεσίες στο ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ δεν αντιμετώπισε και δεν αντιμετωπίζει κίνδυνο από κάποιους «εισοδιστές» που επιχειρούν δήθεν να αλλοιώσουν την ιδεολογική και πολιτική ταυτότητα και φυσιογνωμία του.

Ναι, αλλά μη μου πείτε ότι όλοι μέσα στο ΠΑΣΟΚ έχετε τις ίδιες πολιτικές και ιδεολογικές αντιλήψεις.
Στο ΠΑΣΟΚ είμαστε πολλοί, αλλά δεν είμαστε όλοι ίδιοι. Το ΠΑΣΟΚ από την ίδρυσή του ήταν και παραμένει ένα πολυδύναμο και πολυσυλλεκτικό κόμμα. Ωστόσο, αυτή η πολυσυλλεκτικότητα δεν αλλοίωσε τη φυσιογνωμία του, ούτε άλλαξε τις σταθερές κοινωνικές αναφορές του. Άλλωστε, σ’ αυτά τα δύο δομικά στοιχεία του χρωστά τη δύναμή του. Οι εποχές της απόλυτης ιδεολογικής καθαρότητας, της ενιαίας σκέψης και τη μονολιθικότητας αποτελούν παρελθόν.

Αλήθεια, έχω μια απορία. Περνάτε ποτέ από τη Χαριλάου Τρικούπη;
Γιατί όχι; Σαν συνεπές κομματόσκυλο… Άλλωστε, στη Χαριλάου Τρικούπη έχω περάσει τα καλύτερά μου χρόνια, από το 1984 έως το 1994 που ήμουν μέλος του τομέα διαφώτισης του ΠΑΣΟΚ. Μια ολόκληρη δεκαετία.

Ο εκσυγχρονισμός ως όρος πρέπει ν’ αλλάξει κι αυτός;
Ο εκσυγχρονισμός από το 1996 παραμένει η νέα κινητοποιός ιδέα. Το αίτημα του εκσυγχρονισμού είναι ζωτικής σημασίας για την Ελλάδα του σήμερα και του αύριο. Όπως το ’81 η αλλαγή, έτσι και σήμερα ο εκσυγχρονισμός είναι κινούσα ιδέα. Ο εκσυγχρονισμός είναι ένα είδος «τζόκινγκ». Επί το ελληνικότερον, θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο εκσυγχρονισμός αντιπροσωπεύει ένα πολιτικό και ιδεολογικό τροχάδην για όσους στρογγυλοκάθισαν στα έτοιμα, για όσους αρκούνται να ζουν με την πολιτική πρόσοδο των κινημάτων της μεταπολίτευσης και την προστιθέμενη αξία που προσφέρει η κάθε εξουσία.

Υπονοείτε την ανάγκη αλλαγών και ανατροπών και στο πολιτικό σύστημα;
Το πολιτικό σύστημα εμφανίζει συμπτώματα πολιτικής στέγνωσης και αφυδάτωσης.

Τι είδους συμπτώματα είναι αυτά;
Είναι η έλλειψη πνοής, η έλλειψη έμπνευσης, η έλλειψη ενός νέου πολιτικού μύθου. Με αποτέλεσμα, πολλές φορές να οδηγούμαστε σε ένα στείρο και άχρωμο κυβερνητισμό.

Πρόσφατα επικαλεστήκατε την κινέζικη ρήση για τα χρώματα της γάτας και προκαλέσατε αντιδράσεις στο ΠΑΣΟΚ.
Υποστήριξα το αυτονόητο. Οι Κινέζοι έλεγαν ότι το πρόβλημα δεν είναι το χρώμα της γάτας, αν δηλαδή η γάτα είναι μαύρη ή άσπρη, αλλά εάν πιάνει τα ποντίκια.

Οι γάτες είναι τα πολιτικά κόμματα ή τα στελέχη των κομμάτων;
Θα μπορούσε να ήταν και τα κόμματα. Γι’ αυτό έθεσα το ερώτημα, πιάνουν οι γάτες ποντίκια; Πολύ φοβάμαι ότι μάλλον χρειαζόμαστε φάκες.

Ποιες είναι οι φάκες; Το νέο ΠΑΣΟΚ;
Η φάκα μπορεί να είναι ένα νέο πολιτικό εποικοδόμημα που θα στηρίζεται σε νέες δυνάμεις, σε νέες ιδέες και σε νέα πρόσωπα. Μπορεί να είναι, λοιπόν, το μεγάλο «Μπιγκ Μπαγκ» του εκσυγχρονισμού. Γι’ αυτό είναι καιρός να συζητήσουμε πολύ σοβαρά τη χάρτα μιας σύγχρονης διακυβέρνησης.

Που σημαίνει;
Σημαίνει, εν όψει των εκλογών του 2004, ένα νέο πολιτικό και προγραμματικό πλαίσιο που θα αποτελούσε τον κοινό τόπο όλων των προοδευτικών, αριστερών και εκσυγχρονιστικών δυνάμεων.

Και προσωπικοτήτων;
Γιατί όχι; Η χάρτα μιας σύγχρονης διακυβέρνησης μπορεί να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις για μια συμπόρευση, συνύπαρξη και συνεργασία όλων των δυνάμεων που προσβλέπουν στο εγχείρημα του Κώστα Σημίτη. Δηλαδή, στον εκσυγχρονισμό της χώρας.

Σε μια τελευταία εκδήλωση της Πειραιώς Πολιτεία είδαμε πολλούς επώνυμους και μη: από την κ. Ντενίση ως την κ. Δαμανάκη, από τον κ. Καστανιώτη ως τον κ. Τσοτσορό. Όλοι αυτοί είναι φίλοι του εκσυγχρονισμού;
Ο καθένας από τους ανθρώπους που αναφέρατε έχει μια αξιόλογη και διαχρονική πορεία στον χώρο του. Το ότι είναι φίλοι μου με τιμά. Το αν είναι φίλοι του εκσυγχρονισμού, ρωτήστε τους ίδιους.

Ανήκει στο μπλοκ του εκσυγχρονισμού η κ. Ντενίση;
Μάλλον θέλετε να βγάλετε είδηση. Η κ. Ντενίση είναι φίλη μου και έχει ακολουθήσει μια αξιοσημείωτη πορεία στο θέατρο. Όσον αφορά στο ερώτημά σας, να σας πω ότι ο εκσυγχρονισμός δεν εκδίδει ούτε αποδίδει πιστοποιητικά αυθεντικότητας. Αφορά όσους αντιστρατεύονται το παλιό και το φθαρμένο.

Η Πειραιώς Πολιτεία τι ακριβώς είναι;
Μια συλλογική προσπάθεια πολιτικής δράσης σε τοπικό επίπεδο, με μια νέα αντίληψη.

Άρα, να υποθέσω ότι κατεβαίνετε στο Πειραιά;
Στον Πειραιά κατεβαίνω κάθε μέρα. Ζω εκεί και όσο μπορώ δρω εκεί.

Υπεκφεύγετε, τέλος πάντων. Ο κ. Πάγκαλος σας επιτέθηκε για όσα είπατε περί συνομοσπονδίας στην Κύπρο.
Δεν θέλω να υπεισέλθω στην ουσία του προβλήματος. Απλώς, να πω ότι στο Κυπριακό με εκφράζει η πολιτική της κυβέρνησης και του Υπουργείου Εξωτερικών. Οι επικρίσεις που δέχομαι δεν ξέρω πού οφείλονται.

Πολλοί εκλαμβάνουν τα όσα κατά καιρούς υποστηρίζετε πως απηχούν τις θέσεις του πρωθυπουργού. Είναι αλήθεια;
Ο πρωθυπουργός δεν έχει ανάγκη από «ντελάληδες» ούτε από «παπαγαλάκια». Ο ίδιος τις απόψεις του, όπως έχει δείξει, τις υποστηρίζει και με επιμονή και με πάθος.

Έχετε διαφωνήσει ποτέ μαζί του;
Η διαφωνία, όπως και η αμφιβολία, είναι σημάδια υγείας. Είναι η αξιοπρέπεια της σκέψης.

Θα έχετε ακούσει, βέβαια, ότι λέγονται και πολλά κακά για σας.
Έχω επίγνωση. Έχω ευαίσθητες κεραίες, δεν ζω σε γυάλινο πύργο.

Λοιπόν, τι έχουν πιάσει οι κεραίες σας; Όχι τίποτα άλλο, αλλά για να δω πόσο επιλεκτικές είναι.
Να είστε βέβαιη, κυρία Κοραή, ότι μαθαίνω όλα τα κακά που λέγονται για μένα. Επιζητώ να τα μαθαίνω. Λένε, λοιπόν, ότι είμαι ένας τύπος σκοτεινός, μακιαβελικός, ότι είμαι των παρασκηνίων.

Λένε, επίσης, ότι επηρεάζετε αρνητικά τον Κ. Σημίτη.
Ειδικά αυτό δεν έχει ούτε ίχνος αλήθειας και το γνωρίζουν όλοι όσοι ξέρουν, έστω και ελάχιστα, τον Σημίτη. Ο άνθρωπος που θα επηρεάσει τον Σημίτη δεν έχει γεννηθεί ακόμη.

Ποια, λοιπόν, από τις κατηγορίες που σας απευθύνουν βρίσκεται κοντά στην αλήθεια;
Ότι είμαι ένας άνθρωπος επίμονος, αγύριστο κεφάλι. Όμως, δεν κρατώ κρυφές σκέψεις. Τα πιστεύω μου τα υποστηρίζω με έμφαση και με πάθος. Αλλά αυτό για μένα δεν είναι κακό. Τώρα για τα άλλα: ούτε Μακιαβέλι είμαι, ούτε υπόγειες διαδρομές ακολουθώ, ούτε είμαι άνθρωπος υποχθόνιος και σκοτεινός. Είμαι άνθρωπος που, λόγω της δουλειάς που κάνω, πρέπει να εκτίθεμαι, και αυτό πολλές φορές βλάπτει την ανθρώπινη πλευρά μου. Δεν μπορώ να κάνω πάντα αυτό που θέλω, ούτε να δείχνω πάντα το πώς νιώθω. Άλλωστε, το συναίσθημα δεν μετριέται με το ζύγι, ούτε και μου αρέσει να «δείχνω» ανθρώπινο πρόσωπο για να «πουλάω» στα Μέσα.

Δεν μπορώ να πιστέψω ότι δεν «θάβετε» στον πρωθυπουργό –με τον τρόπο σας βέβαια- τα πρόσωπα που αντιπαθείτε. Κάθε μέρα τα λέτε στον πρωινό καφέ του Μαξίμου.
Όχι κάθε μέρα. Εξάλλου, μην ξεχνάτε ότι ο πολύς καφές πειράζει τα νεύρα! Ο πρωθυπουργός έχει τη δική του αυθύπαρκτη κρίση και γνώμη για όλους και για όλα. Δεν έχει ανάγκη τη γνώμη και την αξιολόγηση κανενός. Για να τελειώνουμε μια και έξω μ’ αυτό: είναι πολύ ευτελές να πιστεύει κανείς πως συκοφαντώντας και «θάβοντας» μπορεί να επιβιώσει είτε επαγγελματικά, είτε κοινωνικά, είτε πολιτικά. Δεν έχει αξία να «πατάς» πάνω στα λάθη ή στις αδυναμίες των άλλων για να ψηλώσεις λίγο περισσότερο εσύ. Δεν το έκανα και δεν θα το κάνω ποτέ. Δεν είναι αντρίκειο. Το να διαφωνήσεις όμως σε επίπεδο αρχών, ήθους, διαφορετικών πολιτικών αντιλήψεων είναι άλλο θέμα.

Πάντως, τα «υπόγεια» του Μεγάρου Μαξίμου ήταν πάντα ένας τόπος που τροφοδοτούσε σενάρια.
Επειδή τελευταία γίνεται πολύς λόγος περί «υπογείων», φαίνεται ότι κάποιοι έχουν πρόβλημα κοινωνικής μειονεξίας. Θεωρώ τις «υπόγειες διαδρομές» της κοινωνίας και της ιστορίας απείρως πιο ενδιαφέρουσες από τις χαζοχαρούμενες κινήσεις των «κεντρικών σκηνών». Τέλος, θυμάμαι ότι ο Μαρξ έδινε την ευθύνη της ιστορίας σε ένα γέρο τυφλοπόντικα που σκάβει υπογείως. Σας αρκούν αυτά για να αντιληφθείτε ότι δεν με ενοχλούν όσοι αναφέρονται στο υπόγειο γραφείο μου στο Μαξίμου. Από την άλλη, βεβαίως, στο υπογειάκι αυτό, προσπαθώ να κάνω όσο καλύτερα μπορώ τη δουλειά μου.

Ο πρωθυπουργός δεν σας είπε ποτέ «Γιώργο, ρίξε τους τόνους» ή «Τι έγραψες πάλι»;
Ο Κώστας Σημίτης έχει ένα μεγάλο προτέρημα: διαθέτει μια βαθιά δημοκρατική κουλτούρα. Θεωρεί όλες τις απόψεις χρήσιμες. Πιστεύει στην αναγκαιότητα ενός γόνιμου διαλόγου. Άλλωστε, σε όλη τη διάρκεια της πολιτικής διαδρομής του έχει παλέψει για να ακούγεται και η «άλλη» άποψη.

Μιλήστε μου λίγο για το σημειωματάριο του πρωθυπουργού. Είναι ο φόβος και ο τρόμος, όπως πριν από χρόνια το είχε αποκαλέσει ο σημερινός ευρωβουλευτής του ΠΑΣΟΚ Αλέκος Μπαλτάς;
Για να καταλάβετε τη ζωτική σημασία που έχει για τον Κώστα Σημίτη το περιβόητο πια «μπλοκάκι» του, θα σας αφηγηθώ ένα χαρακτηριστικό περιστατικό. Κατά την πρώτη επίσημη επίσκεψη του Κώστα Σημίτη στον Λευκό Οίκο μετά την εκλογή του ως πρωθυπουργού στα τέλη του 1996, όπως μάθαμε από Αμερικανούς αξιωματούχους, δύο πράγματα εντυπωσίασαν τον Κλίντον. Το πρώτο ήταν ότι ο Κώστας Σημίτης δεν υιοθετούσε εύκολα και άκριτα ό,τι επεσήμαινε ο πρόεδρος των ΗΠΑ, αλλά ζητούσε περαιτέρω εξηγήσεις. Το δεύτερο ήταν το μπλοκάκι του, όπου συνεχώς και αδιάκοπα κρατούσε σημειώσεις για ό,τι τον ενδιέφερε ή τον εντυπωσίαζε.

Τελικά, νιώθετε πιο πολύ Πειραιώτης ή Κρητικός;
Απλά είμαι ένας Κρητικός που μεγάλωσε στον Πειραιά ή ένας Πειραιώτης που γεννήθηκε στην Κρήτη. Όλοι μας αποτελούμε ένα «μείγμα» καταγωγής, βιωμάτων και επιρροών. Πιστεύω πως το «αγύριστο» κεφάλι του Κρητικού λειτουργεί συμπληρωματικά με την μπέσα και ντομπροσύνη του Πειραιώτη.

Γνωρίζω ότι είστε λάτρης του καλού κινηματογράφου. Μια ποια ταινία θα παρομοιάζετε το σημερινό πολιτικό σκηνικό;
Με τον «Μελισσοκόμο» του Θόδωρου Αγγελόπουλου, όπου πρωταγωνιστούσε ο Μαστρογιάννι. Ο «Μελισσοκόμος» είναι ένας άνθρωπος που έχει γράψει τον κύκλο της ζωής του και παραδίδεται –να σας το πω έτσι- στα μελίσσια. Και τα μελίσσια είναι οι φορείς που τον οδηγούν στο τέλος, στην έξοδο, τον ακυρώνουν ως ανθρώπινη παρουσία, ως υπόσταση. Τα μελίσσια είναι οι δυνάμεις της συντήρησης, της αδράνειας, όλες εκείνες οι δυνάμεις που θέλουν τα πράγματα να μείνουν όπως είναι, που θέλουν να αναπαραγάγουν ένα ξεπερασμένο, αποστεωμένο και μπλοκαρισμένο σε πολύ μεγάλο βαθμό πολιτικό, κοινωνικό, κομματικό περιβάλλον ή, αν θέλετε, και σύστημα. Βέβαια, σε μας εδώ ο Μελισσοκόμος αντιστέκεται σθεναρά, αλλά και τα μελίσσια δεν είναι πλειοψηφούσα δύναμη. Κι αυτό γιατί εκφράζουν τις δυνάμεις που φεύγουν κι όχι τις δυνάμεις που έρχονται.

Πείτε μας, λοιπόν, ποια ταινία θα θέλατε να έχετε σκηνοθετήσει;
Το «Καλημέρα Βιετνάμ» με τον Ρόμπιν Γουίλιαμς. Μια ταινία με πολύ γέλιο, αλλά και μια ευρηματική μυθοπλασία. Κατά τη διάρκεια του πολέμου του Βιετνάμ, ένας Αμερικανός αξιωματικός καλείται να κρατήσει ψηλά το ηθικό των Αμερικανών στρατιωτών. Αναλαμβάνει, λοιπόν, να τους ψυχαγωγεί συνεχώς μέσα από έναν αυτοσχέδιο ραδιοφωνικό σταθμό που είχε στηθεί στο στρατόπεδο. Το αποτέλεσμα που προκύπτει είναι η διακωμώδηση της επιχειρούμενης επιβολής των Αμερικανών στον παράλογο πόλεμο του Βιετνάμ. Διακωμώδηση που φτάνει μέχρι την πλήρη απορρύθμιση του όλου συστήματος. Η απορρύθμιση αυτή ήταν λυτρωτική, ζωογόνος. Ήταν πράξη άκρως επαναστατική.

2017-03-15T13:13:20+00:00 Αύγουστος 15th, 2001|Tags: , |0 Comments

Leave A Comment