Με την πρωθυπουργία Σημίτη ωριμάσαμε περισσότερο ως λαός

Περιοδικό Asset της εφημερίδας Ισοτιμία
11-12 Δεκεμβρίου 1999

Συνέντευξη στον Χάρη Παυλίδη

Ο Γιώργος Πανταγιάς, σύμβουλος του πρωθυπουργού επί θεμάτων Τύπου, είναι ένα πολιτικό πρόσωπο που μαζί του είναι αδύνατο να πλήξεις. Απρόβλεπτος, αιχμηρός όταν πρέπει, “δεν μασά τα λόγια του”. Ο λόγος του βαθιά πολιτικός δεν έχει… ξύλινη ηχώ. Μάλιστα, συχνά, κοινωνιολογίζει.

Έχει φανατικούς φίλους και άσπονδους εχθρούς. Κυρίως, όμως, έχει την εμπιστοσύνη του πρωθυπουργού, τον οποίο ακολουθεί πιστά από την περίοδο των ισχνών αγελάδων έως σήμερα.

Συζητώντας μαζί του καταλαβαίνεις γιατί πολλοί τον χαρακτηρίζουν αντισυμβατικό, ανυπόταχτο. Κρητικός αλλά και Πειραιώτης. Δεν αποχωρίστηκε ποτέ το αντιεξουσιαστικό ταμπεραμέντο του. Το “αγύριστο κεφάλι” του Κρητικού και η “μπέσα” του Πειραιώτη, δύο…πινελιές του χαρακτήρα του. Μεγάλωσε στο Ρέθυμνο και στις γειτονιές της Β’ Πειραιά, όπου εξακολουθεί να κατοικεί και κυρίως να συχνάζει. Γιος παλιού “βατσιμάνη”, έφθασε στα ψηλά κλιμάκια της εξουσίας, την οποία δεν διστάζει να χαρακτηρίζει “κοκότα”.

Ερχόμενος σ’ επαφή με έναν “άνθρωπο του Προέδρου” ένα υψηλόβαθμο στέλεχος του Μαξίμου, αντιμετωπίζεις ως δημοσιογράφος δίλημμα: Να ρωτήσεις το συνομιλητή σου για τα … άδυτα της εξουσίας ή να φροντίσεις να μάθεις το βαθύτερο περιεχόμενο των ανθρώπων που συμμετέχουν άμεσα ή έμμεσα στη λήψη αποφάσεων που καθορίζουν τη ζωή μας, την πορεία της χώρας;

Αυθόρμητα ανακύπτει το: Ποια είναι η σχέση ανάμεσα στη “δημόσια εικόνα” και το “ατομικό πρόσωπο” ενός πολιτικού;
Συνήθως, όταν θέλουμε ν’ αποφύγουμε τον πραγματικά κακόηχο όρο “επώνυμο” (όλοι διαθέτουμε ένα επώνυμο, κανείς δεν είναι ανώνυμος…), χρησιμοποιούμε την έκφραση “δημόσιο πρόσωπο”: Πρόκειται για ένα συμβατικό και, κυριολεκτικά, αντιφατικό όρο. Είναι αλήθεια ότι στο “πρόσωπο” καθρεφτίζεται πάντοτε ο εαυτός μας, η προσωπική ιστορία και ο χαρακτήρας μας. Άρα, εξ ορισμού, κάτι ιδιωτικό. Το “πρόσωπό” μας είναι η ιδιομορφή μας!

Το ερώτημα επομένως, που θέσαμε αρχικά, μπορεί να επαναδιατυπωθεί ως εξής: Μπορεί η “δημόσια εικόνα” κάποιου να μας πληροφορήσει για το “πρόσωπο” του; Η “δημόσια εικόνα” σχηματίζεται όπως ένα παιδικό παζλ. Μόνο που σ’ αυτό το παζλ -συνήθως- τον τελευταίο λόγο δεν τον έχει ο …αναπαριστάμενος, αλλά κάτι “άτακτα παιδιά”… οι δημοσιογράφοι! Ενώ τα “κομμάτια” του παλζ δεν αφορούν αναγκαστικώς τμήματα της ιστορίας ή του χαρακτήρα του προσώπου, αλλά είναι… “σουρεαλιστικές πινελιές” στην υπηρεσία …σκοπιμοτήτων! Ρίξτε μια ματιά στις παραπολιτικές στήλες των εφημερίδων. Ψηλαφίστε τις “ειδησούλες” και θα ‘χετε άφθονο υλικό… συγνώμη κομματάκια, από χιλιάδες “παζλ επωνύμων”.

Οι παραπάνω σκέψεις γεννιούνται αυθόρμητα, όταν πλησιάζεις κάποιος σαν τον Γ. Πανταγιά και με βάση τα κομματάκια του παζλ πού’ χεις μαζέψει γι’ αυτόν νομίζεις ότι τον ξέρεις! Κι όμως! Όταν έρχεσαι σε “προσωπική επαφή” μαζί του, τα στερεότυπα θρυμματίζονται. Οι εύκολες κατηγοριοποιήσεις καταρρέουν!  Όπως θα διαπιστώσει ο αναγνώστης μπορεί η συζήτηση μαζί του να μη βγάζει ειδήσεις, είναι όμως γεμάτη φρέσκες ιδέες και πρωτοτυπία προσέγγισης. Απολαύστε τη!

 

-Ν’ αρχίσουμε από τα εύκολα. Πώς είδατε τα τελευταία γκάλοπ; Θεωρείτε ότι το προβάδισμα του ΠΑΣΟΚ είναι οριστικό και μη αναστρέψιμο;
Οι δημοσκοπήσεις, ως γνωστόν, φωτογραφίζουν μια «στιγμή» των γενικότερων τάσεων. Καταγράφουν ‘διαθέσεις’ και ‘στάσεις’. Αυτό όμως που μετρά στην πολιτική είναι το αποτέλεσμα της κάλπης. Έτσι ακριβώς απαντούσα και όταν οι δημοσκοπήσεις δεν συνέφεραν την κυβέρνηση και το ΠΑΣΟΚ !
Η κυβέρνηση είναι ικανή να διδάσκεται από τις εμπειρίες της και βελτιώνεται. Ο πρωθυπουργός, και εμείς οι συνεργάτες του, ο καθένας με τη δική του συμβολή, μελετάμε προσεκτικά τις εξελίξεις. Παρακολουθούμε τις διεργασίες που εξελίσσονται μέσα στην κοινωνία. Ξεχωριστά μελετάμε τι συμβαίνει μέσα στην επιχειρηματική κοινότητα, μέσα στην νεολαία, τα δυναμικά στρώματα των εργαζομένων. Δεν είναι μόνο οι δημοσκοπήσεις που μας δίνουν εικόνα. Θα σας δώσω ένα προσωπικό παράδειγμα: Εγώ φροντίζω να επισκέπτομαι τακτικά διάφορους ανθρώπους που είναι, ας το πούμε έτσι “παράγοντες” στο χώρο τους, να μαζεύω τον προβληματισμό, τις ανησυχίες τους, τις αντιρρήσεις ή τα σημεία συμφωνίας τους. Με αυτό τον τρόπο εξασφαλίζεται μια διαρκής ανταλλαγή απόψεων, μια αξιόπιστη επικοινωνία που επιτρέπει την αποτελεσματικότερη προώθηση λύσεων επωφελών για τη χώρα.

-Επομένως, θεωρείτε αναστρέψιμες τις τάσεις αυτές;
Στη ζωή «τα πάντα ρει». Όμως, και τα ρυάκια και τα ποτάμια και κυρίως η λογική των πραγμάτων, όλα, κινούνται σε μια ορισμένη κατεύθυνση!

-Η οποία;
Η οποία οδηγεί στο συμπέρασμα ότι η συνέπεια λόγων και πράξεων, η σοβαρότητα και το συγκεκριμένο έργο, σε τελευταία ανάλυση, θα δικαιωθούν και θα «ανταμειφθούν» από την κοινωνία!
Οι πολίτες παρακολουθούν πολύ πιο προσεκτικά τις πράξεις των πολιτικών από όσο νομίζουν οι ειδικοί για τα θέματα της κοινής γνώμης. Μερικοί υποστηρίζουν πως αρκεί μια καλά σχεδιασμένη καμπάνια δημοσίων σχέσεων για να μπορεί κανείς να κρύψει από τον κόσμο το πραγματικό περιεχόμενο της πολιτικής ενός κόμματος ή μιας κυβέρνησης. Πρόσφατα μελετούσα τις προεκλογικές εκστρατείες σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες. Η εμπειρία αποδεικνύει ότι τέτοιες καμπάνιες έχουν πολύ σύντομη επίδραση στους πολίτες. Η κοινή γνώμη τελικά υποστηρίζει τον πολιτικό, το κόμμα, την κυβέρνηση που με τις πράξεις τους πείθουν ότι είναι πραγματικά χρήσιμοι για την κοινωνία, για τη χώρα.

-Ας έρθουμε τώρα σε πιο δύσκολα θέματα. Έχω την αίσθηση ότι στο σύνολό του το ΠΑΣΟΚ αισθανόταν ένοχο με την επίσκεψη Κλίντον. Μάλιστα, ο πρωθυπουργός έδινε την εντύπωση ότι είχε τύψεις συνειδήσεως!
Για τον πρωθυπουργό δεν συμφωνώ καθόλου. Πέραν αυτού όμως, θίγετε ένα ζήτημα η ερμηνεία του οποίου παραπέμπει σε μια συζήτηση ευρύτερη, για τα βαθύτερα χαρακτηριστικά της νεοελληνικής κοινωνίας και συνεπώς και του ΠΑΣΟΚ…
Ας περιορίσουμε, όμως, το εύρος της συζήτησή μας. Ο πρωθυπουργός έχει σταθερά στον προβληματισμό του, στη στρατηγική του, την αναβάθμιση της διεθνούς θέσης της χώρας. Αρκεί να ρίξουμε μια ματιά γύρω μας, στον κόσμο που διαμορφώνεται για να πεισθούμε ότι ο κ. Σημίτης σωστά αντιλαμβάνεται τη βελτίωση των ελληνο-αμερικανικών σχέσεων ως προϋπόθεση για την αναβάθμιση της Ελλάδας στην περιοχή της Νοτιοανατολικής Ευρώπης. Να σας δώσω ένα προσωπικό στοιχείο: Σε όλα τα ταξίδια μας στις χώρες της περιοχής αναζήτησα να βρω τον κρίσιμο κόμβο στον προβληματισμό και τις στρατηγικές επεξεργασίες των ηγετών των γειτονικών χωρών. Είναι σαφές ότι αυτό που μετράει στη σκέψη όλων είναι η Ελλάδα ως μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ως μέλος του ΝΑΤΟ, ως σύμμαχος των ΗΠΑ. Αν χάσουμε κάποιο από αυτά τα χαρακτηριστικά μας θα πέσουμε στην εκτίμησή τους. Νομίζω ότι κανείς μας δεν θέλει κάτι τέτοιο.

-Έχω την εντύπωση ότι κάθε φορά που νοιώθετε «στριμωγμένος» το ρίχνετε στην…κοινωνιολογία!
Το αντίθετο! Θεωρώ ότι οι μόνες αληθινά πολιτικές απαντήσεις είναι αυτές που γειώνονται κοινωνικά. Όλα τα άλλα είναι πολιτικαντισμός!

-Σας ακούω λοιπόν!
Διάβασα πριν από λίγες μέρες ένα σημαντικό, κατά τη γνώμη μου, άρθρο του κ. Στέλιου Ράμφου στην εφημερίδα Η Καθημερινή. Εκεί με αφορμή την επίσκεψη Κλίντον και όσα επακολούθησαν ο κ. Ράμφος μιλούσε για τη μη εκκοσμικευμένη πολιτική μας κουλτούρα!

-Μπορείτε να γίνετε πιο συγκεκριμένος;
Ασφαλώς. Ο κ. Ράμφος υποστήριζε ότι η πολιτική μας παιδεία είναι έντονα συμβολοποιητική, θεολογική. Ακριβώς, δηλαδή μη εκκοσμικευμένη. Αντιλαμβανόμαστε τα πολιτικά φαινόμενα με όρους «Καλού και Κακού»! Με μη ορθολογικό τρόπο! Με έντονο συναισθηματισμό.

-Θέλετε να πείτε ότι οι αντιδράσεις στην επίσκεψη Κλίντον ήταν…παράλογες;
Όχι. Η «θεολογία» που τις συνόδεψε ήταν ανορθολογική, ηθικίστικη, τελικώς μη-πολιτική! Κοιτάξτε, ξεσηκωθήκαμε εναντίον της Νατοϊκής επέμβασης στη Γιουγκοσλαβία και ορθώς! Το κάναμε για δύο κυρίως λόγους: α) γιατί ήταν μια άδικη και ανήθικη επίθεση και β) γιατί τα αποτελέσματά της μας αφορούσαν ως λαό και ως χώρα άμεσα. Σήμερα κάτι ανάλογο (όχι ίδιο) συντελείται στην Τσετσενία. Δεν άκουσα καμιά φωνή. Που σημαίνει ότι η ηθική μας είναι σχετική, τουλάχιστον…

-Από εδώ και η αμηχανία του ΠΑΣΟΚ;
Μα και το ΠΑΣΟΚ μοιράζεται την ίδια πολιτική κουλτούρα. Μια κουλτούρα που βλέπει μόνο εχθρούς και φίλους, προδότες και ήρωες, θύματα και θύτες. Η αμηχανία αυτή κατά τη γνώμη μου είναι μια μη πολιτική στάση. Πρόκειται για αδυναμία κατανόησης του γεγονότος ότι οι εθνικοί στόχοι επιτυγχάνονται με το μυαλό, όχι με συναισθηματισμούς και κλαψουρίσματα…

-Μιλάτε προφανώς για τον αναγκαίο πολιτικό ρεαλισμό..
Πιστεύω ότι ο ρεαλισμός έχει την αξία του και χωρίς το επίθετο που του θέσατε μπροστά!

-Πάντως θα συμφωνήσετε μαζί μου ότι το κόμμα σας δείχνει την ίδια αμηχανία και σε μια σειρά άλλα πράγματα ή έννοιες, όπως “Χρηματιστήριο”, “παγκοσμιοποίηση”, “επιχειρείν”…
Ας τα πάρουμε με τη σειρά. Πρώτα-πρώτα η περίφημη «παγκοσμιοποίηση». Ξέρετε εδώ στη χώρα μας μιλάμε γι’ αυτή σαν να επρόκειτο για κάποιο .. ποτό. Ο ένας λέει ότι του αρέσει, ο άλλος ότι δεν του αρέσει και κάποιοι τρίτοι διακηρύσσουν ότι είναι γενικά κατά των αλκοολούχων! Τελευταία, με αφορμή τις διαδηλώσεις στο Σιάτλ, κάποιοι έφτασαν στο σημείο να μιλήσουν για πρώτη «νίκη κατά της παγκοσμιοποίησης». Ξέχασαν βεβαίως να μας πουν με τι σκορ! Όλα αυτά μου θυμίζουν κάποιους γραφικούς αναρχικούς που πριν από κάμποσα χρόνια στο Λονδίνο διαδήλωναν κατά του καπιταλισμού! Η παγκοσμιοποίηση δεν είναι ούτε ομάδα για να την κερδίσεις, ούτε ποτό για να πεις τη γνώμη σου αν σου αρέσει. Μας αρέσει, δεν μας αρέσει είναι υπαρκτή ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΌΠΤΗΤΑ.

-Στην οποία ασφαλώς πρέπει να προσαρμοστούμε!
Δεν θα έλεγα να προσαρμοστούμε. Με την έννοια να υποκλιθούμε σε αυτή. Καλύτερα, θα έλεγα να τη λάβουμε υπόψη και να δράσουμε ανάλογα. Η βροχή είναι καλή όταν είναι ποτιστική και επικίνδυνη όταν γίνεται καταιγίδα. Μια ορισμένη μορφή παγκοσμιοποίησης είναι απειλητική καταιγίδα. Π.χ, για τα εργατικά δικαιώματα που κατακτήθηκαν εντός των εθνικών κρατών…. Αλλά, ταυτοχρόνως είναι και ελπιδοφόρα, για έναν κόσμο χωρίς σύνορα και εθνικιστικά πάθη. Για έναν λαϊκό κοσμοπολιτισμό!

-Τα δέχεται όλα αυτά το κόμμα σας;
Στην πολιτική ξέρετε η αριθμητική είναι λίγο πιο σύνθετη από μια απλή πρόσθεση. Συχνά η πολιτική πλειοψηφία είναι ισχυρότερη από την αριθμητική! Θέλω να πω ότι δεν γνωρίζω σήμερα άλλη άποψη, όχι μόνο μέσα στο ΠΑΣΟΚ, αλλά γενικά στην ελληνική κοινωνία.

-Εγώ θα έλεγα ότι αυτή είναι η προσέγγιση του «σημιτικού ΠΑΣΟΚ», όχι του ιστορικού ΠΑΣΟΚ.
Κάνετε λάθος. Η προσπάθεια αναβάθμισης της θέσης της χώρας «στο διεθνή καταμερισμό εργασίας», όπως λέγαμε παλιά, διατρέχει όλη την ιστορία του ΠΑΣΟΚ.

-Μη μου πείτε, επίσης, ότι, ως κόμμα, ήσαστε ανέκαθεν υπέρ του Χρηματιστηρίου; Εσείς, άλλωστε, έχετε δηλώσει ότι δεν παίζετε στο Χρηματιστήριο.
Ναι, δεν παίζω. Αυτό όμως δεν με εμποδίζει να βλέπω αντικειμενικά το ρόλο του στην ελληνική οικονομία. Πρόσφατα ως Όμιλος Προβληματισμού για τον Εκσυγχρονισμό της Κοινωνίας (ΟΠΕΚ) διοργανώσαμε μια εκδήλωση-συζήτηση με θέμα «Χρηματιστήριο: στην υπηρεσία του Μαμωνά ή της Ανάπτυξης». Η διατύπωση του ζητήματος εξηγεί αν θες την άποψή μου γι΄αυτό. Το Χρηματιστήριο δεν (πρέπει να) είναι ναός κερδοσκοπίας, αλλά εργαλείο στην υπηρεσία της ανάπτυξης. Μιλώ για το ρόλο του συνολικά και όχι για τις επιδιώξεις του άλφα ή του βήτα ιδιώτη, «παίκτη» ή «επενδυτή», οι οποίες είναι καθ’ όλα νόμιμες, προβλέψιμες και επιθυμητές, μέχρι ενός ορισμένου σημείου… Νομίζω λοιπόν ότι το ΠΑΣΟΚ συνολικά θα συνυπέγραφε την παραπάνω διαπίστωση. Γενικότερα πάντως, τα ζητήματα αυτά συναρτώνται με το διαφορετικό τρόπο που βλέπουμε όλοι μας πλέον την αγορά….

-Όπως και να ‘χει το ΠΑΣΟΚ δεν διακρίθηκε για τις καθαρές του θέσεις στα ζητήματα αυτά…
Δεν είναι μόνο το ΠΑΣΟΚ. Γενικά στην μεταπολίτευση, μια ορισμένη στρεβλή πολιτικοποίηση ενοχοποίησε την αγορά, την επιχείρηση, το ίδιο το επιχειρείν, ως κουλτούρα και παράδοση!

-Παράδοση;
Ναι, παράδοση. Ελληνισμός και επιχειρηματικότητα σχεδόν ταυτίζονται!

-Δεν πιστεύω στα αφτιά μου!
Κοιτάξτε, υπάρχει ένα καταπληκτικό βιβλίο, βιογραφία δοσμένη σε μυθιστόρημα, της Μ. Κορομηλά («Ευτυχισμένος που έκανε το ταξίδι του Οδυσσέα») το οποίο μέσα από τη ζωή ενός ανθρώπου αποτυπώνει τη διαδρομή του ελληνισμού με την ίδια δύναμη που το κάνουν εξέχοντες Έλληνες ιστορικοί του ελληνισμού. Σε αυτό το βιβλίο βλέπει κανείς ότι η κουλτούρα του εμπόρου, του επιχειρηματία είναι η δεύτερη φύση του Έλληνα των εκτός συνόρων κοινοτήτων!

-Να υποθέσω ότι αυτός είναι ο λόγος που τόσο συχνά αναφέρεσθε στα περίφημα Νέα Στρώματα;
Έχω μιλήσει, πράγματι, πολλές φορές για τα Νέα Δυναμικά Στρώματα, για μια εν δυνάμει Νέα Τρίτη Τάξη. Κάποιοι έγραψαν πως ο Πανταγιάς ονειρεύεται συμμαχίες με τους γιάπιδες! Προφανώς δεν κατάλαβαν. Εγώ όταν μιλώ για τα νέα στρώματα, σπεύδω αμέσως να προσθέσω την ανάγκη καταπολέμησης της ανεργίας, του κοινωνικού αποκλεισμού κ.λπ. Γιατί; Γιατί, κατά τη γνώμη μου, η μόνη διέξοδος από τη βασικότερη σημερινή αντίφαση (δηλαδή από τη μια την αύξηση της παραγωγής και της παραγωγικότητας, χωρίς από την άλλη την αύξηση της απασχόλησης) είναι η ενδυνάμωση της αυτοεπιχειρηματικότητας! Αυτή για μένα είναι η Νέα Δυναμική Τάξη, ανεξάρτητα από το σημερινό αριθμητικό της μέγεθος! Νομίζω ότι αν αποενοχοποίησουμε την αγορά, ενισχύσουμε την κουλτούρα του επιχειρείν και βοηθήσουμε την αυτοεπιχειρηματικότητα, η Ελλάδα στη νέα χιλιετία μπορεί να…απογειωθεί, να πρωταγωνιστήσει σε Βαλκάνια και Ευρώπη!

-Για την ώρα πάντως το πολιτικό μας σύστημα συζητά για τα διαπλεκόμενα και τη διαφθορά. Με την ευκαιρία ποια είναι η γνώμη σας επ’ αυτών;
Πρόσφατα έγραψα ένα ελαφρώς «προβοκατόρικο» άρθρο στην εφημερίδα Τα Νέα, όπου υποστήριζα το εξής προφανές: σκοπός των κυβερνήσεων στις καπιταλιστικές δημοκρατίες είναι η ενίσχυση των επιχειρήσεων και των επιχειρηματιών! Κομψότερα: η δημιουργία ευνοϊκών όρων για την ανάπτυξη επιχειρηματικών πρωτοβουλιών. Αν έτσι έχουν τα πράγματα, η σχέση κυβερνήσεων-επιχειρήσεων είναι δομική και όχι υποκειμενική! Προς τι λοιπόν η διαπλοκή; Η θεωρία των διαπλεκομένων είναι μια απλουστευτική θεωρία, που μοιάζει στις πάλαι ποτέ τριτοδιεθνιστικές αναλύσεις περί κράτους, Δυστυχώς τα πράγματα είναι πιο σύνθετα. Διαφορετικό ζήτημα, βέβαια, είναι η διαφθορά στη δημόσια ζωή. Από το «ιδιαίτερο» του κ. καθηγητή έως το «φακελάκι» του γιατρού και να προσθέσω εδώ κάτι που δεν τόλμησα στο άρθρο που σας προανέφερα, αλλά πλέον με καλύπτει το κύρος και το βάρος ενός Θ. Πάγκαλου, τη διαφθορά στην ίδια την πολιτική ζωή, την εξάρτηση του βουλευτή από τους χορηγούς του!

-Ωραία όλα αυτά. Τι κάνουμε όμως;
Όταν ένα πρόβλημα έχει τέτοιες διαστάσεις, δεν λύνεται με ξόρκια, φωνές, καμπάνιες δήθεν κάθαρσης κ.λπ. Χρειάζεται η απαραίτητη κοινωνική και πολιτική συμμαχία ενάντια σε αυτό το φαινόμενο. Επίσης, η εξασφάλιση των προϋποθέσεων επιτυχίας. Κάτι τέτοιο δεν είναι άμεσα δυνατό!

-Κατάλαβα καλά, μου λέτε ότι ο αγώνας κατά της διαφθοράς στην κοινωνική και πολιτική ζωή είναι ουτοπικός;
Δεν είπα ουτοπικός, αλλά πολύ δύσκολος. Ξέρετε εγώ δεν έχω κανένα λόγο να σας μιλώ με σκοπιμότητες.

-Παραδέχεστε πάντως την αδυναμία της κυβέρνησης Σημίτη να αντιμετωπίσει το φαινόμενο της διαφθοράς;
Έχω ξαναπεί ότι η κυβέρνηση Σημίτη, το πρώτο και σημαντικό βήμα επί του προκειμένου το έχει ήδη κάνει. Ποιο είναι αυτό; Η κατάκτηση της αξιοπιστίας. Σε αυτή τη χώρα δεν θα βρεθεί ούτε ένας Έλληνας που να αμφισβητήσει την εντιμότητα, τη σοβαρότητα και τη συνέπεια του πρωθυπουργού. Το θεωρείτε λίγο αυτό; Εγώ το θεωρώ μια πρώτη νίκη. Σε έναν αγώνα που θα είναι μακρύς και μετά τις εκλογές…

-Για να το λέτε εσείς κάτι θα ξέρετε
Έχω ξαναπεί ότι ο Κώστας Σημίτης σηματοδοτεί μια νέα Ήπειρο στην πολιτική μας ζωή. Όσοι δεν το έχουν καταλάβει, θα τους δοθεί, ας είναι σίγουροι, ο απαραίτητος χρόνος για να το χωνέψουν!

-Κάποιος θα σας έλεγε ότι το ιστορικό χρέος του πρωθυπουργού είναι να βάλει τη χώρα στην ΟΝΕ και τέρμα! Αυτό του το αναγνωρίζουν όλοι. Πέραν αυτού όμως…
Ο πρωθυπουργός είπε από την πρώτη στιγμή ότι σκοπός του είναι ο εκσυγχρονισμός της χώρας. Η ΟΝΕ είναι ένα από τα μέσα γι’ αυτό το σκοπό. Το σημαντικότερο. Η πρώτη προτεραιότητα. Όχι όμως και το μοναδικό. Είναι λογικό βεβαίως όταν μάχεσαι για το σημαντικότερο να μην φαίνονται τα άλλα. Όμως, για θυμηθείτε λιγάκι την Ελλάδα πριν την έλευση Σημίτη. Δεν λέω αυτό ή εκείνο το έργο. ΤΟ ΠΑΣΟΚ έχει έργο ήδη από το 1981. Μιλάω περισσότερο για το κλίμα, το κοινωνικό κλίμα. Άλλωστε, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι τμήμα του οργανωμένου ΠΑΣΟΚ αποτελεί πλέον κομμάτι του διοικητικού, κοινωνικού και πολιτικού κατεστημένου της χώρας. Έχω την αίσθηση ότι με την πρωθυπουργία Σημίτη ωριμάσαμε περισσότερο ως λαός.. Γίναμε πιο πραγματιστές, προσγειωμένοι, αλλά και αποτελεσματικοί και ικανοί. Όλα αυτά δεν ήρθα μόνα τους. Χωρίς κόπο και κάποιον να δίνει το πρώτο παράδειγμα και τον τόνο.

-Θα θελα να κλείσουμε αυτή τη συνέντευξη με μία δύο ερωτήσεις περισσότερο προσωπικές
Παρακαλώ !

-Πόσα έτη φωτός χωρίζουν τις απόψεις που πριν λίγο διατυπώσατε από αυτές που είχατε ως μέλος του ΕΚΚΕ;
Αν ο χρόνος ήταν γραμμικός, ίσως και να ‘ταν όπως λέτε έτη φωτός. Όμως, στην Ιστορία υπάρχουν στιγμές που μετρούν όσο εκατό χρόνια. Με αυτή την έννοια, ο ιστορικός χρόνος που μεσολάβησε από τη μεταπολίτευση έως σήμερα, είκοσι τόσα χρόνια δηλαδή, είναι ακριβώς ο χρόνος που χωρίζει εκείνες από τις σημερινές απόψεις μου!

-Σας βλέπω θιγμένο!!
Όχι, καθόλου! Άλλωστε δεν νομίζω ότι αυτό που έχει αξία είναι η συνέπεια στη μορφή ή τα εξωτερικά στοιχεία, αλλά στο περιεχόμενο και στη βαθύτερη ουσία… Ξέρετε, μένω ακόμα στον Κορυδαλλό και είναι κομματάκι δύσκολο να αλλάξω ριζικά οπτική για τη ζωή και την πολιτική…

-Να σας ρωτήσω κάτι τελευταίο: Πολύς λόγος για τη διεύρυνση του ΠΑΣΟΚ. Να περιμένουμε μεταγραφές;
Μεταγραφή σαν του Τζιοβάνι μάλλον δεν πρόκειται να κάνουμε. Αν και τίποτα δεν αποκλείεται!
Είναι προφανές βέβαια ότι χρειαζόμαστε ενίσχυση στην επίθεση. Και στα δύο άκρα της! Κυρίως όμως χρειαζόμαστε νέο “κοινό”. Το κοινό αυτό βεβαίως δεν θα’ ρθει με παλιομοδίτικα προσκλητήρια, αλλά αν αρχίσουμε να παίζουμε μπάλα ευρωπαϊκού επιπέδου! Ν’ αφήσουμε στη μιζέρια τους όσους επιμένουν στη μικροπολιτική! Άλλωστε το στοίχημα πια δεν είναι το εγχώριο πρωτάθλημα αλλά ένα ανοιχτό παγκόσμιο παιχνίδι!

-Μιλώντας για νέο “κοινό” υπονοείτε ότι το ΠΑΣΟΚ χρειάζεται κάποια κοινωνική ανασύνθεση της εκλογικής του βάσης;
Βεβαίως. Και αυτό γιατί η σημερινή κοινωνική πραγματικότητα είναι εντελώς διαφορετική απ’ αυτή που γνωρίσαμε τις δεκαετίες του ’70 και ’80. Άλλωστε, είναι αλήθεια πως σήμερα δεν υφίσταται σε κοινωνικό επίπεδο ένα ενιαίο και ομοιογενές κοινωνικό υποκείμενο, το οποίο να μπορεί να πάρει στην πλάτη του το σύνολο των απαιτούμενων κοινωνικών και πολιτικών μεταρρυθμίσεων. Κανείς πια δεν μπαίνει κάτω από τη σημαία του άλλου.
Αντίθετα, παρατηρούμε έναν αυξανόμενο κατακερματισμό, μια αυξανόμενη συντεχνιοποίηση της κοινωνίας. Επομένως, ή θα πάμε σ’ έναν πόλεμο όλων εναντίον όλων ή σε μια σειρά συμφωνιών συμβολαίων μεταξύ των επιμέρους υποκειμένων. Συμβόλαιο μεταξύ εργαζομένων και εργοδοτών, μεταξύ εργαζομένων και ανέργων, μεταξύ των δύο φύλων.
Το δίλημμα που πλανιέται πάνω απ’ όλες αυτές τις συμφωνίες είναι, όπως έχουμε ξαναπεί, το πώς θα συνδυάσουμε την αναγκαιότητα της κοινωνικής δικαιοσύνης με την προτεραιότητα της οικονομικής αποτελεσματικότητας.

-Το δίλημμα που θέτετε οδηγεί στην επαναχάραξη των πολιτικών και ιδεολογικών ρευμάτων;
Γιατί όχι; Εξάλλου, καθημερινά βιώνουμε ολοένα και περισσότερο την υποχώρηση των παλιών διαχωριστικών γραμμών, παράλληλα με την ταυτόχρονη ενίσχυση των οριζόντιων γραμμών, οι οποίες σήμερα διαπερνούν ολόκληρο το πολιτικό και κομματικό σύστημα της χώρας . Η νέα κοινωνική και πολιτική πραγματικότητα θέτει από μόνη της την ανάγκη επαναχάραξης των πολιτικών και ιδεολογικών ρευμάτων.
Γι’ αυτό και η συγκρότηση ενός νέου κοινωνικού και πολιτικού συνασπισμού εξουσίας είναι ζωτικής σημασίας, προκειμένου να αντιμετωπίσουμε τις προκλήσεις της νέας χιλιετίας. Όλες οι δυνάμεις της σύγχρονης Κεντροαριστεράς, της μεταρρυθμιστικής Κεντροδεξιάς, καθώς και οι δυνάμεις του λεγόμενου νέου Κέντρου πρέπει και μπορούν να συμβάλουν στη διαμόρφωση και συγκρότηση του νέου σχηματισμού εξουσίας. Άλλωστε πρόκειται για δυνάμεις, οι οποίες αποτελούν τις μόνες ανανεώσιμες πηγές ενέργειας στην πολιτική και κοινωνική ζωή του τόπου.
Οι δυνάμεις της Κεντροαριστεράς οφείλουν να συμβάλουν στη συγκρότηση ενός νέου συνασπισμού εξουσίας, ο οποίος θα ασπάζεται τα οράματα της Αριστεράς και θα προσπαθεί να τα υλοποιήσει στο έδαφος της σημερινής σκληρής πραγματικότητας.

Σας ευχαριστώ!
Εγώ σας ευχαριστώ!

2019-09-20T11:29:56+00:00Δεκέμβριος 11th, 1999|Tags: , , |0 Comments

Leave A Comment

Αυτός ο ιστότοπος χρησιμοποιεί το Akismet για να μειώσει τα ανεπιθύμητα σχόλια. Μάθετε πώς υφίστανται επεξεργασία τα δεδομένα των σχολίων σας.