Περιοδικό Down Town
7-13 Μαρτίου 2002

Συνέντευξη στη Νάνσυ Ζαμπέτογλου

Ο Γιώργος Πανταγιάς είναι από τους πιο στενούς συνεργάτες του Κώστα Σημίτη. Πρόσφατα έγραψε ένα βιβλίο. Πολιτικό, με τίτλο «Διάφανα τείχη». Στη συνέντευξη που ακολουθεί μιλάει και για τις δύο ιδιότητές του: αυτή του συμβούλου του πρωθυπουργού και αυτή του συγγραφέα. Και για μια τρίτη: του φανατικού οπαδού του Ολυμπιακού.

-Ξεκινάω με μια ερώτηση λίγο επιθετική, αλλά έχω την εντύπωση ότι είστε συνηθισμένος σε τέτοιες ερωτήσεις. Λοιπόν, είναι αλήθεια ότι δεν έχετε πολλές συμπάθειες;
Ας πούμε ότι είμαι ένα πρόσωπο πολιτικά φορτισμένο.

-Και πού οφείλεται αυτό;
Οι λόγοι είναι μάλλον πολλοί. Συγκεκριμένα θα έλεγα ότι είναι τρεις.

-Δηλαδή;
Η θέση που έχω στο Μέγαρο Μαξίμου αντικειμενικά έχει δυσκολίες. Μην ξεχνάτε ότι καθημερινά είμαι εκτεθειμένος στο σκληρό και δύσκολο χώρο των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Η διαχείριση μιας σειράς δύσκολων πολιτικών θεμάτων, αντικειμενικά δεν είναι εύκολη υπόθεση.

-Και μπορεί να υπάρξει και λανθασμένη διαχείριση, έτσι δεν είναι;
Τα στραβοπατήματα είναι μέσα στο πρόγραμμα. Το πρόβλημα είναι ότι με το πρώτο στραβοπάτημα, ορισμένοι θέλουν να στρέψουν το πιστόλι, ή το στιλέτο καταπάνω σου.

-Δεν το προκαλείτε κι εσείς ορισμένες φορές;
Γνωρίζω πως οι απόψεις που κατά καιρούς υποστηρίζω προκαλούν θύελλα. Όμως παρά τις αντιδράσεις ορισμένων, σταθερή επιλογή μου είναι να υποστηρίζω τις απόψεις μου με πάθος, χωρίς στρογγυλέματα και συγκαλύψεις. Πιστεύω ότι στην πολιτική χρειάζονται καθαρές κουβέντες και καθαρές θέσεις.

-Έχετε όμως και την ιδιότητα του στενού συνεργάτη του πρωθυπουργού…
Δεν την ξεχνώ καθόλου και νομίζω ότι με υπευθυνότητα την αντιμετωπίζω. Αλλά μην ξεχνάτε κι εσείς ότι, πέρα απ’ όλα, έχω μια πάρα πολύ βασική ιδιότητα: αυτή του πολίτη. Την ιδιότητα αυτή δεν την απαλλοτριώνω για κανέναν. Γνωρίζω ότι χρειάζεται να δίνω μάχες ακόμη και για το αυτονόητο, που είναι η ιδιότητα του πολίτη, μια ιδιότητα που κατ’ επέκταση σημαίνει δικαιώματα στην προσωπική γνώμη και άποψη.

-Και δεν υπάρχει ο κίνδυνος να πιστέψουν κάποιοι ότι εκφράζετε σκέψεις και προβληματισμούς που ο πρωθυπουργός δεν θέλει να υποστηρίξει ο ίδιος;
Δηλαδή, τι νομίζετε, ότι είμαι παπαγαλάκι του πρωθυπουργού; Θα ξεχνάτε μάλλον ότι ο Κώστας Σημίτης, έχει κάνει σημαία του την ανάγκη καθαρών λόγων και καθαρών θέσεων εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Γι’ αυτό άλλωστε, ο πρωθυπουργός δεν έχει ανάγκη από κανένα παπαγαλάκι. Ο, τι έχει να πει το λέει ευθέως, ευθαρσώς και μάλιστα πολλές φορές χωρίς να υπολογίζει το οποιοδήποτε πολιτικό κόστος.

-Ωραία, και οι εντάσεις που προκαλείτε κατά καιρούς;
Φαίνεται ότι ορισμένοι δεν έχουν την απαιτούμενη ανεκτικότητα απέναντι στις διαφορετικές απόψεις. Δεν είναι μακριά τα χρόνια εκείνα που πολλοί υποστήριζαν την ανάγκη μιας και μόνης άποψης ή μιας ενιαίας σκέψης. Γι’ αυτό και σήμερα με ευκολία ενοχοποιούν οποιονδήποτε προβάλλει μια διαφορετική άποψη. Βέβαια δεν υποτιμώ καθόλου την προσωπικότητα και το χαρακτήρα που έχει ο καθένας μας. Γνωρίζω ότι υπάρχουν άνθρωποι που προκαλούν μεγάλα μίση και πάθη, όπως υπάρχουν και άνθρωποι που περνάνε αδιάφορα και είναι συνήθως αποδεκτοί από όλους. Οι άνθρωποι αυτοί ανήκουν στην κατηγορία αυτών που στρογγυλεύουν τα πάντα, στην κατηγορία αυτών που η άποψή τους είναι ουδέτερη, στην κατηγορία αυτών που δεν θέλουν να εκτίθενται.

-Και προφανώς θεωρείτε ότι ανήκετε στην πρώτη κατηγορία;
Νομίζω ότι ανήκω μάλλον στην πρώτη. Ξέρω ότι προκαλώ εντάσεις, αντιδράσεις, συγκρούσεις και πολλές φορές αντιπάθειες. Αυτό δεν με προβληματίζει ούτε με ανησυχεί. Επέλεξα να υπάρχω στην πολιτική μ’ αυτόν τον τρόπο. Γνωρίζω ότι προκαλώ αντιπάθειες αλλά γνωρίζω επίσης ότι δημιουργώ και συμπάθειες. Διότι οι πολίτες αποδέχονται καινούργιες ιδέες και ριζοσπαστικές απόψεις. Δεν σας κρύβω ότι πολλοί είναι αυτοί που μου λένε «Καλά κάνεις και επιμένεις στις απόψεις σου» ή «Μην κωλώνεις».

-Σας ενδιαφέρει να πολιτευτείτε κύριε Πανταγιά;
Οι εκλογές είναι πολύ μακριά. Αλλά γιατί ρωτάτε;

-Γιατί αν θέλετε να πολιτευθείτε, θα πρέπει ν’ αρχίσετε να καλλιεργείτε μόνο συμπάθειες…
Οι πολίτες δεν επιλέγουν μόνο αυτούς που είναι αρεστοί αλλά κυρίως αυτούς που είναι χρήσιμοι.

-Ο Πρωθυπουργός σας επέλεξε γιατί του είστε αρεστός ή γιατί του είστε χρήσιμος;
Την ερώτηση αυτή μάλλον θα πρέπει να την απευθύνετε στον ίδιο. Όμως νομίζω ότι δεν είμαι καθόλου αρεστός.

-Η σχέση σας με τον Κώστα Σημίτη ξεφεύγει από το πλαίσιο της επαγγελματικής σας συνεργασίας;
Η πολιτική και επαγγελματική συνεργασία επισκιάζει τα πάντα.

-Τι είδους σχέση έχετε με τον πρωθυπουργό;
Έχω μια σχέση πολιτική, η οποία στηρίζεται στο αντικείμενο το οποίο έχω αναλάβει. Όμως, πέρα απ’ αυτή τη διάσταση, η συνεργασία μου μ’ έναν άνθρωπο που έχει την ποιότητα, το περιεχόμενο αλλά και το βεληνεκές του Κώστα Σημίτη, δεν μπορεί παρά να έχει και μια συναισθηματική διάσταση. Δουλεύοντας δίπλα στον πρωθυπουργό, επί χρόνια, είναι λογικό να έχει δημιουργηθεί ένας μεγάλος σεβασμός κι εκτίμηση για το πρόσωπό του.

-Πώς είναι ο πρωθυπουργός με τους συνεργάτες του; Έχει οικειότητα;
Είναι βαθιά ανθρώπινος. Συνεργαζόμενος μαζί του, έχεις τη δυνατότητα να αντιληφθείς ότι πέρα από ανθρώπινος είναι και βαθιά ευαίσθητος.

-Τα «Διάφανα τείχη» είναι το πρώτο σας βιβλίο;
Βεβαίως. Ελπίζω και το τελευταίο.

-Στο βιβλίο σας επιμένετε στην ανάγκη για διαρκείς αλλαγές. Πιστεύετε ότι η κυβέρνηση βρίσκεται σε καλό δρόμο όσον αφορά τις αλλαγές;
Παρά τα προβλήματα και τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει, κανείς καλόπιστος άνθρωπος δεν θα αρνηθεί ότι οι κυβερνήσεις Σημίτη έχουν επιφέρει σημαντικές αλλαγές στο πολιτικό, οικονομικό, ιδεολογικό και κομματικό περιβάλλον.
Το 1996, χρονιά που ανέλαβε τα ηνία της χώρας ο Κώστας Σημίτης, σήμαινε μια βαθιά τομή στη σύγχρονη πολιτική ιστορία. Βέβαια, κανείς δεν θεωρεί ικανοποιητικό το βαθμό αλλαγής που θα ‘πρεπε να είχε συντελεστεί στη χώρα μας. Η αλλαγή και η ανανέωση είναι διαρκής ανάγκη, για τη χώρα, την κοινωνία και τους πολίτες. Γι’ αυτό και η άποψή μου είναι ότι η αλλαγή και ανανέωση του ΠΑΣΟΚ είναι όρος επιβίωσής του.

-Ναι, μόνο που τον πολίτη τον αφορά η αλλαγή στην καθημερινότητά του. Δεν τον ενδιαφέρουν οι αλλαγές στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ.
Σίγουρα τον πολίτη δεν τον ενδιαφέρει τι κάνουμε εμείς που βρισκόμαστε εντός των τειχών. Αν το ξεχνάμε αυτό, τότε είναι σίγουρο ότι θα βρισκόμαστε σε πλήρη αναντιστοιχία με τις ανάγκες και τις απαιτήσεις των συνανθρώπων μας. Τα θέματα που μας θέτει ο κόσμος είναι τα προβλήματα του τόπου, είναι τα προβλήματά του. Μ’ άλλα λόγια, γνωρίζει ότι η επίλυση των προβλημάτων του τόπου δεν μπορεί παρά να είναι συνυφασμένη με την επίλυση των δικών του προβλημάτων.

-Υπάρχουν πράγματα που βλέπετε γύρω σας και σας στεναχωρούν;
Γιατί μου θέτετε αυτήν την ερώτηση; Νομίζετε μήπως ότι βρισκόμενος εδώ έχω αποβάλει την ιδιότητα του ανθρώπου; Ή μήπως νομίζετε ότι όλοι οι άνθρωποι που βρίσκονται στην πολιτική είναι όλοι τους ανεύθυνοι και παχύδερμοι. Προσωπικά γνωρίζω πολλούς ανθρώπους που βρίσκονται μέσα στην πολιτική, οι οποίοι είναι ευαίσθητοι και σας διαβεβαιώνω ότι δεν αισθάνονται καθόλου καλά όταν γύρω τους βλέπουν μια σειρά προβλημάτων να υπάρχουν και ν’ αναπαράγονται.

-Βρισκόμαστε στο Μέγαρο Μαξίμου. Δεν αισθάνεστε την ανάγκη μιας αυτοκριτικής όταν βλέπετε γύρω σας να υπάρχουν προβλήματα, τα οποία παραμένουν άλυτα;
Αν νομίζετε ότι ζω σε κάποια γυάλα, κάνετε πολύ μεγάλο λάθος. Βρισκόμενος στην πολιτική, βρισκόμενος στο Μέγαρο Μαξίμου όπως λέτε, έχω επιλέξει να είμαι ενεργός κι ανήσυχος πολίτης.
Γνωρίζω τον κίνδυνο της κυβερνητικής αυτοϊκανοποίησης και αυταρέσκειας γι’ αυτό και του ‘χω επιδεικτικά γυρίσει την πλάτη. Η ύπαρξη των προβλημάτων δεν μου αμβλύνει, αλλά αντίθετα, μου οξύνει τα αντανακλαστικά αντίδρασης. Κι αυτό γιατί, όπως μου’ χει πει κάποτε ένας φίλος μου, εμείς που μπήκαμε στην πολιτική μαγκάκια πρέπει να παραμείνουμε μάγκες. Προσωπικά σ’ αυτήν την πολιτική πιστεύω κι όχι στην πολιτική των ξενέρωτων, των αποχρωματισμένων και των αυτοϊκανοποιημένων. Αυτή η πολιτική ούτε με εκφράζει ούτε με αντιπροσωπεύει.

-Τι θα ανανέωνε κατά τη γνώμη σας, τη σημερινή κυβέρνηση;
Η διακυβέρνηση Σημίτη έχει μια ισχυρή δοσολογία αλλαγής και ανανέωσης στη σύνθεσή της.

-Το να θέτεις στόχους είναι ανανεωτικό;
Βεβαίως. Η ανανέωση δεν περιορίζεται μόνο στα πρόσωπα. Αφορά τους στόχους, τις πολιτικές, τις επιδιώξεις.

-Αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση έχει σαφείς στόχους;
Βεβαίως. Σαφής και καθαρός στόχος είναι η πραγματική σύγκλιση της χώρας μας με τις ανεπτυγμένες χώρες της Ευρώπης. Σαφής και καθαρός στόχος είναι μια ισχυρή Ελλάδα, χωρίς φοβικότητες, εσωστρέφειες και εμμονές στο παρελθόν. Σαφής και καθαρός στόχος είναι η επιτυχής πραγματοποίηση των Ολυμπιακών Αγώνων.

-Μόνο που δεν νομίζω οι πολίτες να είναι ιδιαίτερα περήφανοι για τον τρόπο με τον οποίο χειρίζεται το θέμα η κυβέρνηση.
Οι Ελληνίδες και οι Έλληνες όταν έμαθαν ότι η χώρα τους αναλαμβάνει την διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων, ένιωσαν μια μεγάλη εθνική και προσωπική ανάταση. Την ανάταση αυτή κανείς δεν μπορεί να υποβαθμίσει ούτε μπορεί να αγνοήσει.

-Δεν διαφωνώ. Μετά την ανάταση τι γίνεται όμως;
Κοιτάξτε. Το πρόβλημα δεν είναι η μέχρι τώρα αντιμετώπιση αλλά η δυνατότητα της χώρας να υλοποιήσει αυτό το μεγάλο εγχείρημα. Εγώ προσωπικά δεν θα διαφωνήσω μαζί σας ότι χάθηκε χρόνος, ότι υπήρξαν αυτοσχεδιασμοί, ότι αντιμετωπίσαμε προβλήματα και διάφορα άλλα. Όμως, δεν πρέπει να ξεχνάτε ότι πρόκειται για ένα μεγάλο εγχείρημα, για το οποίο η χώρα δεν είχε ανάλογη προηγούμενη εμπειρία. Και αυτό δεν το λέω για να δικαιολογήσω τα υπαρκτά προβλήματα, τις οποιεσδήποτε καθυστερήσεις ή τους λανθασμένους χειρισμούς. Τα υποστηρίζω έχοντας επίγνωση όλων αυτών των προβλημάτων, τα οποία όμως σε καμιά περίπτωση δεν μπορούν να διαγράψουν την πραγματοποίηση των Ολυμπιακών Αγώνων για πρώτη φορά στη χώρα μας.

-Οι δυσκολίες που αντιμετωπίζει η διακυβέρνηση Σημίτη είναι θέμα προσώπων μόνο;
Είναι και θέμα προσώπων αλλά και μερικές φορές εμπορεύονται και από ενδογενείς αδυναμίες.

-Είναι και πρόβλημα ιδεών;
Δεν θα συμφωνούσα μαζί σας. Οι δυσκολίες που αναφέρατε οφείλονται σε υπαρκτές αδυναμίες και προβλήματα.

-Δεν υπάρχει έλλειμμα ιδεών;
Γεγονός είναι ότι πολλές φορές εμφανίζουμε κάποια αδυναμία στην προώθηση και υλοποίηση νέων ιδεών. Η αδυναμία αυτή, συνδέεται με την έλλειψη φαντασίας, ευρηματικότητας και καινοτομίας που πρέπει να χαρακτηρίζει την πολιτική μας. Προσωπικά πιστεύω ότι σήμερα είμαστε αναγκασμένοι ν’ ακολουθήσουμε μια πολιτική καινοτομίας σ’ όλα τα επίπεδα. Τόσο στο πολιτικό μας σύστημα όσο και στην κυβερνητική μας δράση.

-Ωραία είναι αυτά που λέτε. Αλλά σε ποιον τα λέτε; Δεν ανήκετε στην αντιπολίτευση. Ούτε καν στη εσωκομματική.
Αποδέκτες είναι όλοι. Τα κόμματα, οι πολίτες, οι φορείς, οι εκπρόσωποι της πολιτείας.

-Αν φεύγατε αύριο από το Μέγαρο Μαξίμου, θα φεύγατε δυσαρεστημένος ή ευχαριστημένος;
Θα έφευγα με ένα πολύ μεγάλο φορτίο, που είναι η συλλογή εμπειριών. Αλλά και με μια ικανοποίηση ότι έγιναν σημαντικά και τολμηρά βήματα σ’ αυτή τη χώρα, ανεξάρτητα απ’ τη δική μου συμβολή και παρουσία.

-Γιατί κάνατε ένα βιβλίο που έχει σχέση με την πολιτική; Θα περίμενε κανείς ότι θα γράφατε ένα βιβλίο για τον πρωθυπουργό ή για τα μυστικά του Μεγάρου Μαξίμου.
Αυτό το κρατάω για το μέλλον.

-Επειδή για κάποιους θεωρείστε ένας «αντ’ αυτού» του πρωθυπουργού;
Αυτό μόνο ως ανέκδοτο θα μπορούσε να το πει κάποιος.

-Έχοντας την ταμπέλα του «ανθρώπου του πρωθυπουργού», πρέπει να προσέχετε λίγο περισσότερο στην καθημερινή σας ζωή;
Γνωρίζοντας ότι η πολιτική χωρίς αρχές φθείρει και διαφθείρει , προσπαθώ το «φαίνεσθαι» της καθημερινής μου ζωής να είναι σε απόλυτη αντιστοιχία με το «είναι».

-Δεν είστε άνθρωπος της εξουσίας;
Είμαι ένας πολίτης που έχει την ευχέρεια να ζει μέσα στο τερέν της εξουσίας χωρίς όμως να είναι ο άνθρωπός της. Η θέση μου εδώ και πάρα πολλά χρόνια είναι και παραμένει αμετάβλητη. Η εξουσία είναι κοκότα και έλκει επιβήτορες. Γι’ αυτό και προσπαθώ να διατηρώ ισχυρά αντισώματα απέναντί της.

-Πώς αντιμετωπίζατε την εξουσία πριν μπείτε σ’ αυτό το χώρο;
Όπως και τώρα: από τη μια ως ένα μηχανισμό που φθείρει και διαφθείρει κι από την άλλη ως μια δυνατότητα να υλοποιηθούν οι πολιτικές σου ιδέες κι απόψεις. Γι’ αυτό δεν πιστεύω ότι η εξουσία είναι αυτοσκοπός. Ούτε είναι το διακύβευμα. Απλώς είναι το μέσο το οποίο είναι απαραίτητο προκειμένου να μπορέσεις να κάνεις πράξη την πολιτική σου.

-Έτσι την αντιμετωπίζατε και όταν ήσασταν νέος και επαναστάτης;
Όχι, τότε την πετροβολούσα.

-Και τώρα που είστε μέσα, βλέπετε ότι είναι πιο απλά τα πράγματα;
Και τώρα θα την πετροβολούσα σε πολλές περιπτώσεις.

-Όταν κάνει κάποιος αυτή τη δουλειά που κάνετε εσείς φαντάζομαι ότι έχει πολλές ευκαιρίες να δημιουργεί καταστάσεις, αυτό που λέμε «ίντριγκες» και «δολοπλοκίες». Πιστεύετε ότι οι άνθρωποι έχουν αυτή την εικόνα για σας;
Ναι, αλλά είναι μια εντελώς λανθασμένη και πλασματική εικόνα.

-Και δεν μπαίνετε ποτέ στον πειρασμό;
Όχι. Επέλεξα να υπάρχω στην πολιτική χωρίς ίντριγκες και συνωμοσίες.

-Σας πιστεύουν όταν το λέτε;
Δεν με πιστεύουν, αλλά έτσι είναι. Συνηθίζεται οι άνθρωποι που είναι σε καίριες θέσεις να ταυτίζονται με παρασκήνιο, με ίντριγκες. Αλλά όλα αυτά για μένα είναι ξένα. Αυτά είναι φαινόμενα μιας πολιτικής υποκουλτούρας και ενός εκφυλισμού της πολιτικής.

Αποδέχεστε τον τίτλο «σύμβουλος του πρωθυπουργού»;
Προτιμώ τον τίτλο «συνεργάτης του πρωθυπουργού»

-Τι θα συμβουλεύατε παρ’ όλα αυτά την κυβέρνηση;
Δεν μου αρέσει να δίνω συμβουλές. Αν με ρωτάτε την πολιτική μου άποψη θα έλεγα ότι πρέπει να επιδείξει μια μεγαλύτερη κινητικότητα, να κάνει και πολιτική με μικρές ή μεγάλες κινήσεις, να έχει μεγαλύτερη έμπνευση και να έχει πιο ισχυρή πνοή.

-Τον εαυτό σας τι θα τον συμβουλεύατε;
Να διαχειρίζεται καλύτερα το χρόνο του, προκειμένου να έχει περισσότερο ελεύθερο χρόνο.

-Είναι επιλογή μας η δουλειά μας όμως, έτσι δεν είναι;
Ναι αυτό είναι αλήθεια. Μας αρέσει να γκρινιάζουμε, αλλά μας αρέσει και αυτό που κάνουμε.

-Μου είπατε προηγουμένως ότι στα χόμπι σας συγκαταλέγεται η ενασχόληση με τον Ολυμπιακό. Τι θα πει αυτό;
Είμαι φανατικός Ολυμπιακός και πηγαίνω πολύ συχνά στο γήπεδο.

-Έχετε προβλήματα με τον προπονητή, αν δεν κάνω λάθος;
Αυτό είναι εκτίμηση ορισμένων. Ο Ολυμπιακός, όπως και η κυβέρνηση, χρειάζεται μια νέα ορμή. Νέα γκάζια.

-Δεν τα έχετε;
Θα αποκτήσουμε.

-Φωνάζετε στο γήπεδο;
Βεβαίως. Και νευριάζω και εξαγριώνομαι.

-Βγαίνετε;
Βγαίνω, γιατί έτσι μου δίνεται η ευκαιρία να κρατάω μια ισορροπία και να αποφορτίζομαι.

-Σε ποιο νυχτερινό κέντρο πήγατε πρόσφατα;
Στον Πάριο.

-Επειδή τραγουδάει Θεοδωράκη;
Όχι, πήγα και στον Τόλη Βοσκόπουλο.

-Και κάθεστε μέχρι το τέλος του προγράμματος;
Βεβαίως.

-Είναι μια κατάκτηση η θέση που κατέχετε επαγγελματικά;
Είναι μια κατάκτηση που συνδέεται και με την εμπιστοσύνη που μου επέδειξε ο πρωθυπουργός.

-Πιστεύετε ότι το βιβλίο σας θα πουλήσει;
Δεν το έκανα για λόγους οικονομικούς.

-Ναι, αλλά όταν βρίσκεται πια στις προθήκες των βιβλιοπωλείων δεν μπορεί να μην μπαίνετε στο τριπ τού να θέλετε να έχει επιτυχία αυτό που γράψατε.
Θα είναι κι αυτό μία φυσιολογική αντίδραση.