Για ό,τι έχω κάνει δεν μετανιώνω

Περιοδικό Εψιλον της Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας
31 Αυγούστου 2003

Συνέντευξη στον Τάσο Παππά

Πέρασαν μήνες από τότε που ο Γ. Πανταγιάς έφυγε από το Μέγαρο Μαξίμου για να μην ξαναγυρίσει. Τα δεκα χρόνια που ήταν στο πλευρά του Κώστα Σημίτη έμαθε πολλά και έγινε συχνά, όπως παραδέχεται και ο ίδιος «το αλεξικέραυνό του». Βεβαίως κι αυτός προκαλούσε με τις απόψεις του, γιατί «δεν είμαι άνθρωπος του μέτρου και του συμψηφισμού. Λέω τα σύκα, σύκα». Πολλά στελέχη του ΠΑΣΟΚ είχαν ζητήσει την απομάκρυνσή του.

-Έξι μήνες μακριά από το Μέγαρο Μαξίμου πως αισθάνεστε;
Πιο χαλαρός και ήρεμος. Κακά τα ψέματα ζώντας κοντά στον πυρήνα της εξουσίας, κινδυνεύεις να χάσεις τη δυνατότητα μιας αυθεντικής σχέσης με την πραγματικότητα.
Τώρα έχω την δυνατότητα να «συναντήσω τον εαυτό μου». Με άλλα λόγια τώρα δεν είμαι στην πρίζα.

-Αλήθεια σήμερα ποιες είναι οι σχέσεις σας με τον πρωθυπουργό;
Αυτές που ήταν πάντα, χωρίς όμως τα βαρίδια της καθημερινότητας. Σχέσεις πολιτικής εκτίμησης και εμπιστοσύνης. Έζησα κοντά του πάνω από μια δεκαετία και σ΄ όλα αυτά τα χρόνια είδα ότι είναι ένας άνθρωπος σπάνιου ήθους, ότι έχει φέρει ένα νέο πολιτικό πολιτισμό στη δημόσια ζωή της χώρας. Αισθάνθηκα ότι αν στο ΠΑΣΟΚ δεν είχαμε τον Κώστα Σημίτη θα έπρεπε να τον είχαμε εφεύρει.

-Η δική σας αποχώρηση από το Μέγαρο Μαξίμου, ήταν επεισοδιακή. Είναι πράγματι «η εξουσία κοκότα», όπως γράψατε στην παραίτηση σας;
Η έξοδος μου από το Μέγαρο Μαξίμου, έγινε σε μια στιγμή «υψηλής θερμοκρασίας». Σας υπενθυμίζω ότι επιχειρήθηκε η ηθική κατασυκοφάντηση μου με προφανή στόχο την πολιτική μου εξόντωση.  Σε θέματα προσωπικής ακεραιότητας εκφράζομαι με λόγια σταράτα, όπως φαντάζομαι και όποιος σέβεται τον εαυτό του. Τώρα τα περισσότερα από όσα έγραφα στην επιστολή παραίτησης τα είχα πει δημοσίως με διάφορες αφορμές στο παρελθόν. Άλλωστε και στην πολιτική ο καθρέφτης ενοχλεί.

Τελικά  η αποχώρηση σας τι ήταν; Παραίτηση ή αποπομπή;
Παραίτηση. Και αυτό γιατί ήθελα να προστατεύσω τον ίδιο τον Πρωθυπουργό αφαιρώντας από τους επικριτές μου το πρόσχημα ότι εκμεταλλεύομαι  τη θέση μου στο Μαξίμου.

Μήπως όμως  υπερβήκατε  το μέτρο…..
Δεν είμαι άνθρωπος του μέσου όρου και του συμψηφισμού, αν αυτό σημαίνει μέτρο. Υποστηρίζω με πάθος τις απόψεις μου ακόμη και αν χρειαστεί να πάω κόντρα στο ρεύμα. Έτσι το μόνο αμάρτημα μου ήταν η επιμονή και η προσήλωση μου στις πολιτικές μου θέσεις και απόψεις. Αλλά και οι αποφάσεις μου να διεκδικώ το δικαίωμα να εκφέρω και να προβάλλω την προσωπική μου γνώμη. Με όση αυτογνωσία μπορώ να διαθέτω, νομίζω ότι αυτή την υπέρβαση έκανα, αυτή την «ύβρη» διέπραξα. Η γνώμη μου είναι ότι οι νέες ιδέες που πρόβαλα, η διάθεση ουσιαστικής και σύγχρονης πολιτικής δράσης, καθώς και η κοινωνική μου καταγωγή θεωρήθηκαν όρια που δεν μου επετράπη να ξεπεράσω.

Μη ξεχνάτε ότι έχετε κατακριθεί από πολλούς για το οξύ ύφος που είχε η δήλωση της παραίτησης σας…
Καμιά φορά πρέπει να λες τα σύκα σύκα. Όσοι μπορούν καταλαβαίνουν και σε νιώθουν. Και όσοι δεν γνωρίζουν τις λεπτομέρειες των πραγμάτων διαισθάνονται τη γνησιότητα της οργής και της αλήθειας σου. Ήταν δήλωση γνήσια πάντως, χωρίς φτιασίδια. Δεχόμουν τόσες άδικες επιθέσεις και συκοφαντίες, ήμουν στο μόνιμο αλεξικέραυνο, ώστε υπερφορτίστηκα. Φυσική λοιπόν ήταν η αντίδραση μου. Ξέρετε η αθωότητα σου, σε κάνει καμία φορά να προδίδεσαι. Εννοώ να γίνεσαι συναισθηματικός.

Συναισθηματική ήταν λοιπόν η αντίδραση σας;
Και ειλικρινής και δίκαια. Δεν την παίρνω πίσω. Μίλησα ελεύθερα χωρίς τις συμβατικότητες που συνήθως διακρίνουν τον λόγο των πολιτικών.

Ορισμένες απόψεις σας πάντως ήταν έως και προκλητικές…
Δεν πιστεύω ότι υπάρχουν προκλητικές απόψεις. Ακόμη και τις πιο ακραίες απόψεις, με τις οποίες μπορεί να διαφωνώ ριζικά σε καμία περίπτωση δεν θα τις χαρακτήριζα προκλητικές. Βρίσκω επικίνδυνη τη θεωρία περί προκλητικών απόψεων. Γιατί ενοχοποιεί τη γνώμη, την κρίση, τη θέση του οποιουδήποτε. Τέτοιες θεωρίες κινούνται στη σφαίρα των ολοκληρωτικών αντιλήψεων. Με ποια κριτήρια λοιπόν χαρακτηρίζετε τις απόψεις μου προκλητικές;

Όταν μιλήσατε για κουρασμένα περιστέρια, αναφερόμενος στα ιστορικά στελέχη του ΠΑΣΟΚ, δεν ήταν πρόκληση πρώτου μεγέθους;
Το δικαίωμα να εκφέρεις τη γνώμη σου είναι αναφαίρετο. Κανείς δεν μπορεί να καταλύσει αυτό το δικαίωμα, με το επιχείρημα ότι είναι προκλητική ή μια ή η άλλη άποψη. Μιλώντας για χορτασμένα και όχι κουρασμένα περιστέρια έγραφα ότι αυτά έδωσαν ότι είχαν να δώσουν και πήραν ότι είχαν να πάρουν. Σήμερα είναι εγκλωβισμένα μέσα στα χρυσά κλουβιά και δεν μπορούν να πετάξουν. Η θέση μου αυτή ήταν μια πολιτική θεώρηση για την πολιτική, πνευματική και καλλιτεχνική ελίτ της χώρας.  Μια τέτοια θεώρηση συνιστά πρόκληση; Γιατί πρέπει οι παγιωμένες πολιτικές δομές να μπλοκάρουν και να εμποδίζουν την επικράτηση νέων ιδεών και νέων δυνάμεων; Γιατί όταν υποστηρίζεις ότι τα χορτασμένα περιστέρια της μεταπολίτευσης δεν μπορούν να πετάξουν, κάποιοι ενοχλούνται; Σωστό ή λάθος, αυτή είναι η δική μου άποψη.

Υποθέτω ότι θα είστε υποψήφιος στις ερχόμενες εκλογές.
Το ίδιο υποθέτω και εγώ.

Ναι αλλά πέρα από όλα τα άλλα, δηλώσατε ως υποψήφιος στη Β’ Πειραιά, λέγοντας ότι το έχετε αποφασίσει;
Δεν έχρισα τον εαυτό μου υποψήφιο, υποκαθιστώντας τα κομματικά όργανα. Απλώς μίλησα για την προσωπική μου απόφαση, δηλαδή γνωστοποίησα επισήμως την πρόθεσή μου να είμαι υποψήφιος, η οποία άλλωστε θα τεθεί στην κρίση των μελών και στελεχών του κόμματός μου.

Υπάρχουν οξύτατες αντιδράσεις από βουλευτές του Πειραιά στο πρόσωπο σας. Γιατί;
Ρωτήστε τους ίδιους. Οι μικροπολιτικές αντιδράσεις δεν με αφορούν προσωπικά. Όπως δεν αφορούν και τον κόσμο. Μάλιστα θα έλεγα ότι τον ενοχλούν. Οι πολίτες περιμένουν ακόμη πολλά από την πολιτική και τους πολιτικούς. Και δεν εννοώ ρουσφέτια. Οι πολίτες είναι ο τελικός κριτής των πράξεων μας, των δράσεων μας. Και οι απαιτήσεις τους  απέχουν από την κλασική πελατειακή αντίληψη ορισμένων. Σήμερα ο κόσμος περιμένει μια άλλη αντίληψη πολιτικής, περιμένει να δει τι λες και τι κάνεις για τα προβλήματα του.

Σας κατηγορούν ότι έχετε περίεργη υπερδραστηριότητα στον Πειραιά.
Η δράση μου είναι συνάρτηση της αγάπης μου για τον Πειραιά και της επιθυμίας μου να προσφέρω. Πάντως πρόκειται για ανόητες αντιπαλότητες και μικρότητες. «Ο καθείς και τα όπλα του» και για παραφράσω τον Όμηρο, «σε όπλα επίφοβα κρέμεται η ζωή μας».

Τι θέλετε να πείτε;
Κοιτάξτε. Υπερηφανεύομαι για τη λαϊκή προέλευση μου και για τη Κρητική καταγωγή μου. Αυτά για άλλους είναι προτερήματα, για άλλους είναι λόγος απαξίωσης. Δεν θα ρίξω εγώ τα λεφτά του πατέρα μου για την προσωπική μου ανάδειξη, για να κάνω πολιτική καριέρα. Ο πατέρας μου δεν ανήκε στους έχοντες, ήταν φύλακας στα καράβια, ήταν μπατσιμάνης. Άλλοι θα το θεωρούσαν ντροπή αυτό. Εγώ το θεωρώ τιμή.

Ωστόσο λέγονται πολλά για την «Πειραιώς Πολιτεία»…
Η Πειραιώς πολιτεία εδώ και δυο χρόνια έχει αναπτύξει μια πλούσια δραστηριότητα στον χώρο του Πειραιά. Κι αυτή φαίνεται ότι ενοχλεί κάποιους. Όμως είναι πολύ λίγοι. Θα έλεγα ότι ο κόσμος του Πειραιά έχει αγκαλιάσει την «Πειραιώς Πολιτεία». Τα δύο τελευταία χρόνια πάνω από 20.000 Πειραιώτες έχουν έρθει στις εκδηλώσεις μας. Αυτό νομίζω τα λέει όλα. Η αλήθεια είναι ότι κάποιοι στην αρχή προσπάθησαν να ενοχοποιήσουν την παρουσία μου στον Πειραιά κατηγορώντας με ότι εκμεταλλεύομαι τη θέση μου στο Μαξίμου, τώρα επιχειρούν την ίδια προσπάθεια ψιθυρίζοντας διάφορα εις βάρος μου.

Αυτά περί χορηγών… Χαλάτε πολλά χρήματα που τα βρίσκετε;
Είναι ασύστολα ψεύδη. Η «Πειραιώς Πολιτεία» δεν έχει πάρει τσακιστή δεκάρα από κρατικό φορέα. Ούτε από επώνυμους της ιδιωτικής οικονομίας. Στηρίζεται στη συνδρομή των μελών και των φίλων της. Είμαστε απόλυτα διαφανείς σε αυτό και θα το δείξουμε με τη δημοσιοποίηση του ισολογισμού μας. Και όχι μόνο αυτό. Προσπαθούμε να κάνουμε και κάποιο κοινωνικό έργο, προσπαθούμε να στηρίζουμε συνανθρώπους μας που έχουν ανάγκη. Είναι ντροπή κάποιοι να προσπαθούν να ενοχοποιήσουν τέτοιες δραστηριότητες.

Από τους λεγόμενους τέσσερις «σημιτοφύλακες», Θ. Τσουκάτο, Τ. Μαντέλη και Ν. Θέμελη σήμερα δίπλα στον Κ. Σημίτη έχει μείνει  μόνο ο τελευταίος. Ο Πρωθυπουργός ως Κρόνος τρώει τα παιδιά του;
Οι παραλληλισμοί αυτοί είναι άστοχοι. Από την άλλη μη ξεχνάτε ότι τέτοια φαινόμενα είναι νομοτέλεια της εξουσίας. Δεν αφορούν το πρόσωπο του ηγέτη. Όσοι βρίσκονται κοντά οφείλουν να έχουν συμφιλιωθεί με αυτήν την ιστορική συνέπεια. Να την αντιμετωπίζουν όχι συναισθηματικά, μα λογικά και πολιτικά.

Μου έκανε εντύπωση ότι στο κείμενο της παραίτησής σας, ενώ χρησιμοποιείτε πολύ σκληρές λέξεις για το ΠΑΣΟΚ (κοκότες, επιβήτορες), την ίδια στιγμή λέτε ότι ο Κώστας Σημίτης είναι μια νέα πολιτική  ήπειρος. Ο Σημίτης διοικεί το ΠΑΣΟΚ εφτά χρόνια. Είναι άμοιρος ευθυνών;
Το ΠΑΣΟΚ υπό την πολιτική διεύθυνση του Κώστα Σημίτη, πέρασε αναίμαχτα από τη εποχή του Ανδρέα, σε μια νέα ιστορική περίοδο. Πολύ μεγάλο επίτευγμα. Μετά, μην ξεχνάτε ότι ο Κώστας Σημίτης, οδήγησε το ΠΑΣΟΚ σε δύο μεγάλες εκλογικές νίκες. Η προσωπικότητα του είναι προικισμένη με το όραμα για μια Ελλάδα της Ευρώπης και για τον εκσυγχρονισμό του πολιτικού μας συστήματος. Το όραμα αυτό είναι σήμερα μια αδιάψευστη πραγματικότητα. Με αυτή την έννοια μπορούμε να μιλάμε για «φαινόμενο Σημίτη».

Φαινόμενο; Τι εννοείτε;
Πως ο Σημίτης δημιουργεί μια νέα «Πολιτική Ήπειρο». Το όραμα και το έργο του συνιστούν μια νέα πολιτική και ιδεολογική πραγματικότητα. Υπό την ηγεσία του πετύχαμε τα πιο απίθανα όνειρα πολλών γενεών. Απεγκλωβιστήκαμε από τους πολιτικούς και ιδεολογικούς φορμαλισμούς των δεκαετιών ’70 και ’80. Υπό την ηγεσία του το ΠΑΣΟΚ έκανε πράξη το εγχείρημα «Τομή στην συνέχεια». Μπόρεσε να παραμείνει μια μεγάλη κοινωνική και πολιτική πλειοψηφία. Με τον Σημίτη ανακαλύψαμε το περιεχόμενο της νέας πολιτικής που έχει ζωτική ανάγκη η χώρα, την πολιτική της καινοτομίας και της ανατροπής. Ο Κώστας Σημίτης είναι ένας ηγέτης μεγάλου διαμετρήματος. Δεν ανήκει στους πολιτικούς που έλκονται από τη γοητεία της καρέκλας. Δεν είναι αρχομανής και εξουσιομανής. Η παραμονή του στη διακυβέρνηση της χώρας συνδέεται ευθέως με την ανάγκη να προωθήσει το εγχείρημα του εκσυγχρονισμού και των μεταρρυθμίσεων.

Η εξουσία αλλάζει τους ανθρώπους. Λέγεται ότι είναι το «καλύτερο αφροδισιακό».
Δεν διαφωνώ. Η εξουσία διαφθείρει τους ανθρώπους. Νομίζω όμως ότι ο Σημίτης δεν διατρέχει αυτό τον κίνδυνο. Η πορεία του έχει δείξει ότι είναι ένας πολιτικός με υψηλό αίσθημα ευθύνης. Ο Κ. Σημίτης μπορεί σ’ αυτή τη συγκυρία να εκφράσει τη χώρα και να επισφραγίσει τη μεγάλη αλλαγή.

Δεν συμφωνούν όμως οι δημοσκοπήσεις.
Οι δημοσκοπήσεις είναι μια σοβαρή και χρήσιμη μέθοδος «μέτρησης» των διαθέσεων της κοινής γνώμης. Όμως είναι άλλο η τάση, η διάθεση, η έκφραση γνώμης και άλλο η πολιτική απόφαση. Δηλαδή διαφορετικά σταθμίζουμε τα πράγματα όταν εκφράζουμε τη γνώμη μας, διαφορετικά όταν εκφράζουμε εμπράκτως την πολιτική μας βούληση. Στην πρώτη περίπτωση παραπέμπουν σε ερμηνείες, στη δεύτερη σε πολιτικό αποτέλεσμα. Έτσι άλλωστε εξηγούνται και οι μεγάλες  αντιφάσεις που εμφανίζουν όλες οι δημοσκοπήσεις.

Τι πιστεύετε ότι θα κάνει ο Κ. Σημίτης αν χάσει τις εκλογές; Θα φύγει ;
Δεν μ αρέσει να κάνω υποθέσεις. Η χώρα και το ΠΑΣΟΚ  τον έχει ανάγκη. Αυτός θα αποφασίσει για την ώρα της αποχώρησης του. Είμαι βέβαιος ότι  αυτή η ώρα αργεί.

Όταν  έρθει αυτή η ώρα ποιος πιστεύετε ότι  έχει  τις περισσότερες πιθανότητες να  τον διαδεχτεί; Η κοινωνία φαίνεται να «δείχνει» τον Γιώργο Παπανδρέου
Οι δημοσκοπήσεις δεν καθορίζουν τις  εξελίξεις. Είναι σαφές το προβάδισμα που έχει  ο Γιώργος Παπανδρέου, αυτό οφείλεται στο έργο που έχει ως τώρα επιτελέσει.

Το βαρύ όνομα δεν παίζει ρόλο;
Δεν είναι το όνομα που του έχει δώσει την μεγάλη πολιτική  αξία και αποδοχή.  Είναι το πολιτικό βάρος του και η επιτυχημένη παρουσία του στην πολιτική ζωή του τόπου. Ο Γιώργος Παπανδρέου είναι ένας πολιτικός που ανήκει στον αστερισμό της καινοτομίας.

Φαντάζομαι ότι λόγω υποψηφιότητας στη Β’ Πειραιώς θα δηλώνετε και Ολυμπιακός.
Δεν είναι εκ του πονηρού αυτή η δήλωση. Η προτίμηση για μια ομάδα δηλώνει μια συμβολική πρόσληψη του κόσμου. Ο Ολυμπιακός εκφράζει συγκεκριμένα ταξικά λαϊκά πρότυπα, καθαρή ιδεολογία και αισθητική αντίληψη, αλλά και ψυχολογική πραγματικότητα. Είναι το λαϊκό και αυθεντικό και η ταύτιση μαζί του υποδηλώνει τον πόθο για υπέρβαση, για ανάταση και για μεταλλαγή από την φτώχεια σε μια καλύτερη ζωή.

Δεν είναι μεταφυσική αυτή η προσέγγιση;
Είναι, είμαστε και ρεαλιστές και μεταφυσικοί. Και πραγματιστές και αλλοπαρμένοι.

Αφού μπήκαμε στη μεταφυσική μέσω ποδοσφαίρου, ας κλείσουμε με μια πολιτική ερώτηση τέτοιου τύπου. Αν  σήμερα ο Ανδρέας Παπανδρέου επέστρεφε ,τι πιστεύετε ότι θα έκανε;
Θα  έπραττε αυτό που έκανε και το 1974.  Τη μεγάλη  ανατροπή.  Θα απαντούσε  στο δίλημμα  στασιμότητα  ή  ανατροπή κάνοντας πράξη τη ριζική και ουσιαστική τομή  που  έχει  ανάγκη το κόμμα το  οποίο ο ίδιος ίδρυσε. Θα αναστάτωνε το ΠΑΣΟΚ με νέες ιδέες, νέες πρωτοβουλίες και νέα πρόσωπα. Θα έκανε πράξη την αμφίπλευρη  διεύρυνση του ΠΑΣΟΚ με κινήσεις τόσο στη βάση όσο και στην οροφή. Θα απηύθυνε προσκλητήριο σε όλους τους πρόθυμους και διαθέσιμους  να στηρίξουν  και να εμβαθύνουν  το εγχείρημα του εκσυγχρονισμού και της μεταρρύθμισης. Θα προχωρούσε στη δημιουργία του ΠΑΣΟΚ της νέας εποχής, του ΠΑΣΟΚ του νέου πολιτικού κύκλου.

2016-11-09T11:47:42+00:00 August 31st, 2003|Tags: |0 Comments

Leave A Comment